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Heinrich
schaut öfters hier rein
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Anmeldungsdatum: 20.10.2007
Beiträge: 12
Wohnort: Wien

BeitragVerfasst am: Di Jan 03, 2012 20:48:06 
Titel: Eurofighter Luftkampf über der Schweiz ...
Antworten mit Zitat

Hallo!

Was denkt Ihr darüber, dass der Eurofighter laut einer Schweizer Zeitung sowohl im Offensiven als auch im Defensiven Luftkampf (im Vergleich zur Schweizer FA-18) meiner Meinung nach nur "mässig" abgeschnitten hat?

Und war es bei der Rafale tatsächlich nur das AESA ...?

Am meisten jedoch überraschten mich die "Luftkampfqualitäten des Schwedischen Gripen, zumal in der 2. Evaluationsphase - wenn mich nicht alles täuscht - die Daten des Gripen NG miteinbezogen wurden.

Wie ist eure Meinung dazu?

LG
Heinrich

http://www.google.at/imgres?q=armassuisse_eval.jpg&um=1&hl=de&sa=N&biw=1024&bih=677&tbm=isch&tbnid=ju131ubqbGdytM:&imgrefurl=http://rafalenews.blogspot.com/2011_11_01_archive.html&docid=aAJypHXb6qyE0M&imgurl=http://4.bp.blogspot.com/-UllaAXo7QnY/TtaTpBS5UWI/AAAAAAAACHs/rk5-LU3C3JA/s1600/armassuisse_eval.png&w=860&h=576&ei=VFoDT8u2IoSdOufzzdkI&zoom=1&iact=rc&dur=478&sig=102566741609151023811&page=1&tbnh=143&tbnw=214&start=0&ndsp=14&ved=1t:429,r:0,s:0&tx=71&ty=71
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Bandit
ist immer hier
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Anmeldungsdatum: 27.03.2008
Beiträge: 639

BeitragVerfasst am: So Jan 08, 2012 19:16:00 
Titel:
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Schade, dass hier niemand antwortet. Das hätte mich nämlich auch interessiert.

Früher hieß es immer, der EF ist der Rafale leicht überlegen.


Dann kamen die Fotos der Franzosen, wo sie mit ihren Rafales den Eufis angeblich den Hintern aufrissen.


Jetzt diese Grafik über das Testergebnis der Schweizer. Doch bislang gab es diesbezüglich noch nirgends offizielle Stellungnahmen.
Wär wirklich interessant, wo die Probleme beim Eufi liegen, wenn diese Angaben wahr sind.
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Raveman
ist immer hier
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Anmeldungsdatum: 25.03.2008
Beiträge: 1407
Wohnort: Graz

BeitragVerfasst am: So Jan 08, 2012 20:57:48 
Titel:
Antworten mit Zitat

Zitat:
Wär wirklich interessant, wo die Probleme beim Eufi liegen, wenn diese Angaben wahr sind.


Es ist immer sehr schwierig solche Tests und Ergebnisse als Laie zu beurteilen bzw. einzuschätzen. Vor allem sind selten die genauen Umstände bekannt.

Die meisten Infos werden eh nicht publik.
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Bandit
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Anmeldungsdatum: 27.03.2008
Beiträge: 639

BeitragVerfasst am: Mo Jan 09, 2012 01:49:14 
Titel:
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Ja, leider. Es wird dann leider immer viel von ahnungslosen Experten spekuliert und dann machen wieder wilde Gerüchte den Umlauf. Rolling Eyes

Und wenn man noch ahnungsloser ist (wie ich zB), kann man dann von Gerüchten und Wahrheiten nicht mehr unterscheiden.

Aber vielleicht gibt es ja noch irgendwelche Gerüchte, die vielleicht ein wenig Wahrheit beinhalten und plausibel wären.
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Robert T
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Anmeldungsdatum: 25.07.2004
Beiträge: 447
Wohnort: Wien

BeitragVerfasst am: Mo Jan 09, 2012 11:13:05 
Titel:
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Wir (Ich) wissen ja nichteinmal nach welchen Kritierien bewertet wurde. Daher kann man auch nur schlecht argumentieren. Ich glaube man kann sagen, dass die tatsächlich im Flugzeug (und nicht am Papier) vorhandenen Fähigkeiten der Rafale zum Testzeitpunkt höher waren. Ob das über die Lebensdauer der Jets irgendeine Aussage hat sei dahingestellt. Der EF wird in den nächsten Jahren ordentlich aufholen.
_________________
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Porsche
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Anmeldungsdatum: 19.03.2005
Beiträge: 712

BeitragVerfasst am: Mo Jan 09, 2012 13:10:24 
Titel:
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Vor allem hat die Rafale denn schon AESA? Ich dachte die hätte immer noch "nur PAESA".
_________________
"Auch wenn man den Schlagstock anstelle eines Gespräch einsetzten kann werden Worte immer ihre Macht behalten. Worte lassen einen Sinn erschließen und für die die bereit sind zuzuhören formulieren sie die Wahrheit..."
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Raveman
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Anmeldungsdatum: 25.03.2008
Beiträge: 1407
Wohnort: Graz

BeitragVerfasst am: Mo Jan 09, 2012 13:57:29 
Titel:
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Nein, sie hat noch kein AESA. Es ist zwar in Entwicklung, verzögert sich aber wegen Finanzierungsproblemen.
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Heinrich
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Anmeldungsdatum: 20.10.2007
Beiträge: 12
Wohnort: Wien

BeitragVerfasst am: Mo Jan 09, 2012 23:40:02 
Titel:
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Interview mit Herrn Pius Drescher, Rafale International Switzerland
Zitat: Rafale ist das mit Abstand leistungsfähigste Kampfflugzeug: Omnirole, AESA-Radar, ...

http://www.fliegerweb.com/militaer/reportagen/reportage.php?show=reportage-159


Sorry! Da bin ich doch glatt der "Werbung" auf den Leim ...
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Viper
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Anmeldungsdatum: 07.08.2004
Beiträge: 8981

BeitragVerfasst am: Di Jan 10, 2012 00:15:23 
Titel: bitte um Quelle...
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Raveman hat geschrieben:

Zitat:
...Nein, sie hat noch kein AESA. Es ist zwar in Entwicklung, verzögert sich aber wegen Finanzierungsproblemen...


das ist aber eher ein Gerücht..

Das RBE-2 ASA IST bereits entwickelt, auf dem Rafale getestet, der erste Rafale C wird dieses Jahr damit ausgeliefert, der erste Rafale M wird 2013 mit dem AESA ausgeliefert und die erste Airforce Squadron wird planmässig 2014 mit AESA operationell sein..

also weder hat sich die Entwicklung verzögert, noch gibt es Finanzierungsprobleme
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Heinrich
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Anmeldungsdatum: 20.10.2007
Beiträge: 12
Wohnort: Wien

BeitragVerfasst am: Di Jan 10, 2012 22:09:00 
Titel:
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Zitat Bandit: "Dann kamen die Fotos der Franzosen, wo sie mit ihren Rafales den Eufis angeblich den Hintern aufrissen."


Na aber die Amis mit ihren Raptoren schauen auf diesen Fotos auch nicht viel besser aus .. 'eek'

http://www.flightglobal.com/blogs/the-dewline/2011/12/picture-raptor-snapshots-by-th.html

Die Rafale ist halt ein verdammt guter (Euro)Dogfighter & Dassault lässt zurzeit keine Gelegenheit aus für sein "Meisterwek" die
Werbetrommel zu rühren.
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Tigerfan
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Anmeldungsdatum: 27.08.2004
Beiträge: 330
Wohnort: nähe Militärflugplatz Emmen (Schweiz)

BeitragVerfasst am: Sa Jan 28, 2012 14:33:46 
Titel: Re: Eurofighter Luftkampf über der Schweiz ...
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Heinrich hat folgendes geschrieben:
Hallo!

Was denkt Ihr darüber, dass der Eurofighter laut einer Schweizer Zeitung sowohl im Offensiven als auch im Defensiven Luftkampf (im Vergleich zur Schweizer FA-1cool meiner Meinung nach nur "mässig" abgeschnitten hat?


Das liegt daran, weil die Schweizer F-18 permanent aufgerüstet wurden und immer noch werden und längst nicht zum alten Eisen gehören. wink Seit 2001 wurden 1,2 Mrd CHF in die Erneuerung der F-18 gesteckt.

Res Schmid, ein ehemaliger Testpilot hat im Rahmen der Evaulation alle drei Flugzeugtypen getestet, war jahrelang Militärpilot und kennt auch die F-18 bestens. Er gilt als einer der besten Experten in Sachen Tigerteilersatz. Er sagt, dass die Schweizer F-18 mit all ihren Updates zu den besten Kampfflugzeugen Europas gehört.
Er sagt auch, dass der Gripen alle Anforderungen erfülle, u.a weil es mit der E/F Modifikation mehr Schub, AESA-Radar, mehr Waffenstationen und grösserem Tankvolumen gebe.
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Aurel
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Anmeldungsdatum: 01.08.2004
Beiträge: 457
Wohnort: Arnstadt

BeitragVerfasst am: Fr März 16, 2012 22:16:21 
Titel:
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Wenn man sich die durchgesickerten Teile der Bewertung genauer anschaut, ist das Bild ein wenig differenzierter.

Eurofighter ist bei Arbeitsbelastung und Waffeneinsatz für a2a besser.

Ich schätze mal insgesamt war die Bewertung sehr auf WVR und Luftpolizeidienst ausgelegt. (Macht ja auch Sinn, wenn man anschaut was die Schweizer zu nahezu 100% außerhalb des Trainings machen.)

Das OSF mit dem TV Kanal ist dabei sehr vorteilhaft. Sichtidentifzierung ist entscheident-und das kann man eben mit der Kamera im OSF auf große Distanz machen.
Zweiter Punkt ist die Flugdauer der Rafale. Mehr Loiter time, weniger Sorties für Luftaumsicherung über Davos etc.

Das AESA (das die Franzosen in Prototypenform vorgeführt haben) ist mit Sicherheit besser bei der Verfolgung mehrerer Ziele als das alte Eurofighter Radar. (AESA beim EF nicht in Sicht).

Und genau dafür ist die Schweizer F-18 doch auch sehr gut. Gute Langsamflugeigenschaften, gute Wenderaten im Unterschall und ein Helmvisier wurde auch beschafft.

Klar, kinematisch hat der EF im Überschall/BVR bessere Zahlen. Das muß aber nicht wichtig für die Schweizer sein.
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squale
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Anmeldungsdatum: 14.11.2011
Beiträge: 100

BeitragVerfasst am: Mo Jul 30, 2012 11:24:39 
Titel:
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Das Aesa Radar der Rafale läuft bereits vom Band und wird ab 2013 verbaut, während das neue Radar für den EF noch immer nur auf dem Papier existiert und für die Entwicklung kein Geld vorhanden zu sein scheint.

In der Tat hat die Rafale auch in der Schweiz sämtliche Bereiche für sich Entschieden, während der EF nur in einzelnen Teilbereichen ('Engagement' etc.) besser war.

Derzeit scheint die Rafale (selbst ohne Aesa) auch im a2a besser zu sein, daran ändert auch nichts wenn die Schweizer eher auf luftpolizeiliche Aspekte wert gelegt haben könnten (was wir nicht wissen). Die Rafale hat auch das a2a kapitel für sich entschieden und zwar nicht knapp. Dieser Unterschied wird sich mit dem neuen Radar noch vergrößern. Es scheint so, als ob die Verarbeitung der Informationen in der Rafale klar besser ist und dem Piloten ein first detect und first kill ermöglicht. Auch im kapitel Recce war die Rafale besser.
Die Schlussevaluation wurde auf Basis der in Aussicht gestellten Upgrades jedes Modells gemacht.

Die oben gezeigte Dera Studie ist doch ein Witz. Hier ist Quellenkritik gefragt. Die Dera wurde vor mehr als 10 (!) Jahren aufgelöst und gehörte zum britischen MOD (was schon einmal problematisch ist). Sie kam natürlich nie in die Nähe einer Rafale und bewertete die beiden Flieger in einem frühen Entwicklungsstadium (vs. heute) mit einem eigenen Computermodell.

Die Rafale hat in den meisten technischen Evaluierungen besser abgeschnitten als der EF. In den Niederlanden 2001, in Südkorea, in Singapour, in Brasilien.
Ein Problem für den EF ist, dass er laut NAO (britischer Rechnungshof) frühestens 2018 voll mehrzweckfähig sein wird.

Wenn der EF nicht den Deal in den UAE macht (und hier scheint die Rafale in der Pole zu liegen), dann sieht es wohl für das Projekt schlecht aus.

Grüße
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Zuckerbäcker
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Anmeldungsdatum: 05.01.2009
Beiträge: 1834

BeitragVerfasst am: Sa Aug 04, 2012 08:49:55 
Titel: Re: Eurofighter Luftkampf über der Schweiz ...
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Heinrich hat folgendes geschrieben:
Was denkt Ihr darüber, dass der Eurofighter laut einer Schweizer Zeitung sowohl im Offensiven als auch im Defensiven Luftkampf (im Vergleich zur Schweizer FA-1cool meiner Meinung nach nur "mässig" abgeschnitten hat?


Das es halt aus irgendwelchen Gründen so war. An der Qualität des EF wirds eher nicht liegen.

Mitte Juni gabs auf der Eielson AFB, Alaska ein Aufeinandertreffen zwischen deutschen EF und der F-22, mit dem unerwarteten Ergebnis, dass es den EF gelungen war eine Methode der Annäherung an die F-22 zu finden und deren erfolgreiche Bekämpfung vorzunehmen.


Edit:
http://www.wired.com/dangerroom/2012/07/f-22-germans/
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Lord Helmchen
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Anmeldungsdatum: 24.07.2004
Beiträge: 1825
Wohnort: Dornbirn, Vlbg., Österreich, Europa, Dreckskugel

BeitragVerfasst am: Sa Aug 04, 2012 09:24:54 
Titel:
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^^
Habs mitgekriet.
ABER: Was wir nicht wissen, die RoE's dieses Luftkampfes, dier Zustand des EF (zielmlich sicher "nackt") hat/durfte der Raptor Jockey in die Vollen (Restrictions wegen dem Sauerstoff Problem)
Darum ist das Kaffeesudleserei, ich geb nichts drauf.
Zumal der Raptor ist im übrigen NICHT für den Nahkampf optimiert! Das ist ein weitverbreiteter Irrtum!
_________________
"I wish I was a neutron bomb, for once I could go off!"
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StefanT
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Anmeldungsdatum: 08.08.2004
Beiträge: 205

BeitragVerfasst am: Mo Aug 06, 2012 06:53:33 
Titel:
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Lord Helmchen hat folgendes geschrieben:
Darum ist das Kaffeesudleserei, ich geb nichts drauf.Zumal der Raptor ist im übrigen NICHT für den Nahkampf optimiert! Das ist ein weitverbreiteter Irrtum!


Ich bin auch der Meinung, dass man da nicht allzuviel reininterpretieren soll. Rein theoretisch hat eine MiG 25 auch keine Chance gegen eine F-18...praktisch wurde im 1. Golfkrieg aber eine USN-F18 von einer MiG 25 abgeschossen.
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