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Flanker27
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Anmeldungsdatum: 29.01.2012
Beiträge: 317

BeitragVerfasst am: Sa Feb 23, 2013 07:34:54 
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Zuckerbäcker hat folgendes geschrieben:

Wie auch immer, das Rüstungsgeschäft läuft natürlich auch nicht vom nicht verkaufen.

Die Zeiten sind schon lange vorbei, als dass man auf den Verkauf von 24 Flugzeugen an eine Kopierfabrik angewiesen wäre. KnAAPO ist mit 48(+48 ) Su-35 für Russland bis 2015(2020) gut ausgelastet. Die Su-35 ist auch für eine Reihe weiterer Staaten interessant. Und dann kommt da noch die T-50...
24 mehr oder weniger macht da nicht mehr den Unterschied...
Zuckerbäcker hat folgendes geschrieben:

Es ist davon auszugehen, das man sich des potentiellen Risikos bewusst ist. Lizensierung wurde übrigens ausgeschlossen und die Flugzeuge würden betriebsfertig geliefert.

Das macht natürlich den Unterschied. lol
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Zuckerbäcker
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Anmeldungsdatum: 05.01.2009
Beiträge: 1834

BeitragVerfasst am: Sa Feb 23, 2013 10:58:19 
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Flanker27 hat folgendes geschrieben:
Die Zeiten sind schon lange vorbei, als dass man auf den Verkauf von 24 Flugzeugen an eine Kopierfabrik angewiesen wäre.


Ja, sowieso. In Wirklichkeit ist das aber auch sehr viel komplizierter als eine bloße absatzwirtschaftlichе Überlegung. Rüstungsgeschäfte haben immer den Aspekt der politischen Nähe und einer gewissen Verbundenheit oder zumindest des gegenseitigen Vertrauens. Zwischen Russland und China hat so ein Geschäft direkt geopolitische Aussagekaft. Zumindest bestätigt so ein Geschäft den status quo.

Auf der anderеn Seite ist natürlich klar dass sich die Chinesen was abschauen (das tut aber auch jeder selbst waffenproduzierende Staat), es geht glaube ich aber auch darum dass die Chinesen verstanden haben weniger dreist vorzugehen und schon gar nicht selbst Nachgebautes zu exportieren.

Und natürlich will man auch verhindern, dass sich - siehe Indien - jemand anderer erfolgreich ums Geschäft kümmert. Freilich schreckt China als Kunde ab, aber momentan rennt jeder Hersteller jedem noch so kleinen Geschäft nach.

Bei der Gelegenheit: China hat heftiges Interesse am Erwerb der S-400. Wäre die chinesische Kopiererei so toll, wäre das nach dem Kauf der S-300 ja auch kein Thema. http://www.interfax.ru/world/news.asp?id=291598


Zitat:
Das macht natürlich den Unterschied. lol


DEN Unterschied machts auf lange Sicht nicht (was mit zunehmender Zeitdauer aber auch irgendwann egal ist), allerdings macht es schon einen wesentlichen Unterschied: Der Kunde bekommt keinerlei Konstruktionsunterlagen oder sonstigen Support fürs Bauen. Reenginereing braucht auch Zeit und Fähigkeiten - und wie man annehmen kann, hauts mit den Triebwerken immer noch nicht wirklich hin. Das Risiko ist damit in gewisser Weise kalkulierbar.
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Xian
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Anmeldungsdatum: 29.06.2010
Beiträge: 343

BeitragVerfasst am: So Feb 24, 2013 16:55:42 
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Zuckerbäcker hat folgendes geschrieben:
Und Du glaubst die bauen für China ein oder zwei Modelle?


Nein, aber ich glaube auch nicht dass die PLA wieder Maschinen kauft die mit ihren eigenen Waffen nicht kompatibel sind...

Die Chinesen verhandeln mit den Russen, das bezweifle ich nicht...
Die Ernsthaftigkeit wirklich mehr als eine Hand voll (als Anschauungsobjekte) zu beschaffen, das bezweifle ich...
Die wollen Informationen - sonst nichts...

Denn die Zeiten in denen die PLA auf Importe angewiesen war um konkurenzfähige Fighter zu produzieren sind auch vorbei...
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Zuckerbäcker
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Anmeldungsdatum: 05.01.2009
Beiträge: 1834

BeitragVerfasst am: Mo Feb 25, 2013 11:37:36 
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Xian hat folgendes geschrieben:
Zuckerbäcker hat folgendes geschrieben:
Und Du glaubst die bauen für China ein oder zwei Modelle?


Nein, aber ich glaube auch nicht dass die PLA wieder Maschinen kauft die mit ihren eigenen Waffen nicht kompatibel sind...


Dann sind aber die Gespräche Zeitverschwendung für beide Seiten, dennoch finden sie statt.

Wie auch immer, Ende März ist Xi Jinping in Moskau auf Besuch und dann wird man vielleicht mehr wissen.

--

Im folgenden Artikel wird auch auf das Risiko des Kopierens wie auf das Geschäft insgesamt eingegangen:

http://german.ruvr.ru/2013_01_04/100064172/
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Xian
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Anmeldungsdatum: 29.06.2010
Beiträge: 343

BeitragVerfasst am: Mo Feb 25, 2013 12:02:24 
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Zuckerbäcker hat folgendes geschrieben:
Dann sind aber die Gespräche Zeitverschwendung für beide Seiten, dennoch finden sie statt.


Da wär ich mir nicht so sicher...
Die Chinesen kennen die Su-27/J-11 Zelle In- und Auswendig.
Die können schon mit relativ harmlosen, für andere völlig nutzlose Infos ableiten, was die Russen mit dem Vogel in etwa angestellt haben dass daraus eine Su-35 wurde...
Und Gespräche über technische "Details" oder auch ein Mitflug eines potentiellen Kunden in einem Flugzeug das angeboten wird sind durchaus usus bei solchen Verhandlungen.

Ein Normaler Kunde könnte darin nur die Leistungsfähigkeit des Musters sehen und sich dadurch evtl. zum Kauf entscheiden...
Den Chinesen traue ich da mehr zu...
Und wenns nur dazu dient um herauszufinden was die Su-35 hat/kann das die J-11B (noch) nicht hat/kann...

Irgendwan heissts dann, die Verhandlungen seien gescheitert und ein Jahr später hebt in Shenyang eine J-11C ab...
Eine durch die gewonnen Eindrücke der Su-35 entstandene Weiterentwicklung der J-11B...
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Xian
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Anmeldungsdatum: 29.06.2010
Beiträge: 343

BeitragVerfasst am: Di Feb 26, 2013 09:40:27 
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In den chinesischen Foren wird das Thema mittlerweile auch (wieder) diskutiert...

Man ist sich aber ziemlich einig, dass WENN China Su-35 kauft, dann nur in limitierter Stückzahl und zur Evaluierung!

Ein weiterer Grund der gegen eine ernsthafte Beschaffung der Su-35 spricht der hier noch nicht zur Sprache gekommen ist:
Die Su-35 sind nicht Datalink-Kompatibel zu JH-7A, J-10A/B und J-11B, den aktuellen in relativ großen Stückzahlen produzierten Mustern, ebenso wenig zur J-16 und zu den chinesischen AWACS!
Und eines ist mal so sicher wie das Amen in der Kirche:
Eine vlt nicht ganz so leistungsfähige J-11B, die mit anderen Fightern und AWACS vernetzt ist, ist dennoch wesentlich effektiver als eine Su-35S als unvernetzter Einzelgänger!

Das soll auch einer der Hauptgründe für die Entwicklung der J-16 gewesen sein als Ersatz für weitere Su-30MKK Beschaffungen...

Wie gesagt: Die PLA, und im speziellen die PLAAF, will von Importen weitestgehend unabhängig werden und lehnt ihre Taktiken und Einsatzprinzipien (im Gegensatz zur Vergangenheit) an westliche Armeen an und nicht mehr an sowjetische....

Daher wollen sie Fighter, die vernetzt sind und mit allen heimischen Waffen kompatibel bzw. deren Integration in eigener Hand ist!
Die Su-35S stellt da das komplette Gegenteil da: eine Insellösung sowohl was Datalink angeht als auch was Waffenkompatibilität angeht!
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Zuckerbäcker
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Anmeldungsdatum: 05.01.2009
Beiträge: 1834

BeitragVerfasst am: Di März 05, 2013 16:33:12 
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Zitat:
Und Gespräche über technische "Details" oder auch ein Mitflug eines potentiellen Kunden in einem Flugzeug das angeboten wird sind durchaus usus bei solchen Verhandlungen.


Ehrlich, die Chinesen hätten auch ohne Kaufinteresse heucheln zu müssen auf bloßes Nachfragen hinauf einen Mitflug spendiert bekommen. Und wenn die durch bloßes Anschauen/Handauflegen/Mitfliegen selber sowas nachbauen können, dann sei ihnen gratuliert und sie haben einen Fixplatz beim nächsten "Wetten dass..."

Das selbe gilt für die Informationen im Zuge von Verkaufsgesprächen; die mögen besser sein als das was sich in öffentlich zugänglichen Materialien findet, aber das wars dann auch schon. Wie sich damit die Leistung der eigenen Triebwerke, des Radars, etc. verbessern ließe lass ich elegant dahingestellt.

Und das sage ich jetzt ohne die Chinesen unterschätzen zu wollen.

Im Übrigen wird auch auf Kundenwunsch gefertigt, also in Maßen abgeändert oder einfach nicht eingerüstet. Dann können die Chinesen gerne die eigenen Produkte einsetzen/hineinadaptieren. Bei einem erfahrenen Kunden, dem die eigene Ausrüstung so wichtig ist sicher nicht so das arge Problem. Wo ein Wille ist...
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Flanker27
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Anmeldungsdatum: 29.01.2012
Beiträge: 317

BeitragVerfasst am: Sa März 09, 2013 01:13:11 
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Wie man so vernimmt, gehört das Design des WZ-10 auch zu den russischen Rüstungsexporten. biggrin

http://www.flightglobal.com/news/articles/heli-expo-chinese-wz-10-attack-helicopter-based-on-kamov-design-383147/
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Zuckerbäcker
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Anmeldungsdatum: 05.01.2009
Beiträge: 1834

BeitragVerfasst am: Mo März 25, 2013 10:57:35 
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Also doch: 24 Su-35 und 4 Lada Klasse U-Boote für China: http://de.rian.ru/security_and_military/20130325/265792658.html
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Xian
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Anmeldungsdatum: 29.06.2010
Beiträge: 343

BeitragVerfasst am: Mo März 25, 2013 11:41:34 
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Habe ich eben auch gelesen...

Wiederspricht komplett der Philosophie der PLA der letzten 10 Jahre...
Die Lada sind ein interessantes Theman - wette die Dinger verbringen mehr Zeit in den Docks zum AIP studieren als auf hoher See? lol
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Foxhound
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Wohnort: Zwenkau

BeitragVerfasst am: Di März 26, 2013 05:22:56 
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Xian hat folgendes geschrieben:
Die Lada sind ein interessantes Theman - wette die Dinger verbringen mehr Zeit in den Docks zum AIP studieren als auf hoher See? lol

Projekt 677 ist im Grunde ein erstklassiger Entwurf. Das U-Boot selbst bzw. nichtmal Rubin, welches den Kahn entwickelt hat können etwas für die Probleme.

Das Problem ist, dass das U-Boot zur denkbar schlimmsten Zeit gebaut wurde. Baubeginn war 1997. Die Admiraltejskije Werf begann den Bau auf eigene Rechnung. Staatliche Gelder flossen eher zäh bis garnicht. Rechnet man noch die Korruption sowie den Wegfall qualifizierten Personals während der Neunziger dazu, kann man davon ausgehen, das die Werft eine ursprünglich gute Konstruktion in neuwertigen Schrott verwandelt hat.

Die Erprobung läuft inzwischen seit 2006 und es ist kein Ende abzusehen. Es ist nicht nur die Antriebsanlage. Die hydroakustischen Anlagen sowie das Informations- und Kampfführungssystem sind ebenfalls betroffen.

B-585 Sankt-Peterburg ist inzwischen offiziell im Dienst der Baltischen Flotte, das ist aber eher formell. Einsatzfähig ist der Kahn keineswegs.
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"Es ist okay, eine Benzinschleuder zu fahren, wenn du damit Puppen aufreißt!" - Al Bundy

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Foxhound
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 3072
Wohnort: Zwenkau

BeitragVerfasst am: Di März 26, 2013 05:25:02 
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Zuckerbäcker hat folgendes geschrieben:
Also doch: 24 Su-35 und 4 Lada Klasse U-Boote für China: http://de.rian.ru/security_and_military/20130325/265792658.html

Ich seh diverse WWS-Leute schoin im Viereck springen ...

Man hat jahrelang dabei geholfen, die PLA hochzurüsten, in 10-15 Jahren Jahren wird man sich dafür verfluchen.
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Xian
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Anmeldungsdatum: 29.06.2010
Beiträge: 343

BeitragVerfasst am: Di März 26, 2013 09:40:22 
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Fox, meine Anspielung bezog sich nicht auf technische Probleme sondern auf das Interesse der Chinesen am AIP! tongue
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Xian
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Anmeldungsdatum: 29.06.2010
Beiträge: 343

BeitragVerfasst am: Di März 26, 2013 10:05:09 
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Ähm.....
wie jetzt????

http://www.jamestown.org/programs/chinabrief/single/?tx_ttnews%5Btt_news%5D=39140&cHash=645e9a11b4e4e8daa8052519a786fc4d

http://www.defensenews.com/article/20130325/DEFREG03/303250014/Russia-No-Deal-Sale-Fighters-Subs-China?odyssey=tab%7Ctopnews%7Ctext%7CFRONTPAGE
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Xian
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Anmeldungsdatum: 29.06.2010
Beiträge: 343

BeitragVerfasst am: Di März 26, 2013 11:02:11 
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Auf china.org.cn ist der artikel auch wieder verschwunden... gruebel
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Zuckerbäcker
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Anmeldungsdatum: 05.01.2009
Beiträge: 1834

BeitragVerfasst am: Di März 26, 2013 18:46:30 
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Xian hat folgendes geschrieben:
gruebel


Wirrwarr um russisch-chinesischen Waffendeal

Quer durch die russischen Medien wird aber von einem aufrechten Geschäft ausgegangen. https://encrypted.google.com/search?q=%D1%81%D1%83-35+%D0%B8+%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B0+%D0%B4%D0%BB%D1%8F+%D0%BA%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%B9&btnG=Suche&hl=de&pws=0&gbv=1&tbs=qdr%3Ad
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Flanker27
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Anmeldungsdatum: 29.01.2012
Beiträge: 317

BeitragVerfasst am: Di März 26, 2013 20:04:04 
Titel:
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Xian hat folgendes geschrieben:

Die Lada sind ein interessantes Theman - wette die Dinger verbringen mehr Zeit in den Docks zum AIP studieren als auf hoher See? lol

Das denke ich auch. Aber aus anderen Gründen. biggrin
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Zuckerbäcker
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Anmeldungsdatum: 05.01.2009
Beiträge: 1834

BeitragVerfasst am: Sa Jun 22, 2013 12:57:49 
Titel:
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Nachdem Medwedews seinerzeitiger Rückzieher (im Nachgang zum Besuch bei Obama) zu Lieferung von S-300 (PMU-2 angeblich) vor dem internationalen Schiedsgericht behandelt wird und eine Niederlage unausweichlich ist, wird eine Vergleichslösung angestrebt - mit der Lieferung von S-300 WM (Antey-2500)

Russia Offers Iran New Replacement for S-300 – Paper

Zitat:
The Antei-2500, however, may be a better solution. The system does not formally fall under the existing sanctions against Iran while still being useful for the Middle Eastern country, which wants to have protection against a possible missile strike by its enemy Israel, Kommersant said.

While the S-300 was developed for the use by missile defense forces, the Antei-2500 was specifically tailored for the needs of ground forces, which could also be an advantage for Iran, known for its large land force.
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Anmeldungsdatum: 29.01.2012
Beiträge: 317

BeitragVerfasst am: Mi Nov 26, 2014 12:07:55 
Titel:
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Angeblich soll ein Vertrag zum Kauf von S-400 zwischen China und Russland unterzeichnet worden sein.

Zitat:
China signs $3 billion S-400 Triumf contract with Russia - newspaper

MOSCOW. Nov 26 (Interfax-AVN) -The first-ever contract for exports of the S-400 Triumf air defense missile system has been signed.

"A contract between Rosoboronexport and the Chinese Defense Ministry was signed at the beginning of this fall for the delivery of at least six battalions of S-400 air defense missile systems worth of more than $3 billion," Vedomosti reported on Wednesday.


http://www.interfax.com/newsinf.asp?id=554162
Die Auslieferung würde dann wohl 2016 beginnen.
Rund 500 Millionen pro Batterie. Auch nicht schlecht... lol
Die Auslieferung würde dann wohl 2016 beginnen.
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Beiträge: 317

BeitragVerfasst am: Di März 10, 2015 18:25:38 
Titel:
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Zitat:
First Antey-2500 to be delivered to Egypt in 2016
Jeremy Binnie, London - IHS Jane's Defence Weekly
08 March 2015

Russia has started the "practical implementation" of a contract for the supply of Antey-2500 (also known as the S-300VM) surface-to-air missile systems to Egypt, the Interfax-AVN news agency reported on 5 March.

"Deliveries of auxiliary technological equipment have begun. During this year Egypt will receive missile launchers and the remaining equipment," it cited a high-ranking source at the Russian Defence Ministry as saying.

The following day, the TASS news agency cited a source familiar with Russian military and technical co-operation as saying that the Russia will supply the Antey-2500 to Egypt before the end of the year under a contract worth more than USD1 billion.

http://www.janes.com/article/49796/first-antey-2500-to-be-delivered-to-egypt-in-2016
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Beiträge: 317

BeitragVerfasst am: Fr Sep 11, 2015 18:13:19 
Titel: Algerien beschafft weitere Su-30MKA
Antworten mit Zitat

Russia, Algeria sign contract for 14 Su-30MKA aircraft
Military & Defense

September 11, 17:00 UTC+3
The planes will be delivered to Algeria in 2016-2017
© ITAR-TASS / Sergei Bobylev

IRKUTSK, September 11. /TASS/. Russia and Algeria have signed contract details for 14 Sukhoi Su-30MKA (NATO reporting name: Flanker) multirole fighters, Rostec state corporation Director General Sergey Chemezov said on Friday.

"The contract has been signed. Fourteen planes will be delivered to Algeria in 2016-17," he said on a visit to Irkutsk Aircraft Plant in Siberia. Forty-four aircraft of the same type had already been received by the North African state, he said.

Eight Su-30SM multirole fighters will be made for Russia's Defense Ministry by 2017, destined for service with the air arm of Russia's navy. Sixty of these jets and 55 Yak-130 combat trainers will be built for the ministry between 2011 and 2016.

A three-year contract will be awarded to the manufacturer before the year-end. This will build 60-75 Su-30SM fighters, with 20-25 aircraft expected to leave the production line annually, according to Deputy Defense Minister Yuri Borisov.

This will be signed "after the 2016 budget has been decided and the amount of financing is crystal clear," he added.

http://tass.ru/en/defense/820485
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Anmeldungsdatum: 29.01.2012
Beiträge: 317

BeitragVerfasst am: Fr Okt 09, 2015 17:13:32 
Titel:
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First Yak-130s arrive in Bangladesh
Peter Dunai, Budapest - IHS Jane's Defence Weekly
04 October 2015

Bangladesh took delivery of its first batch of Yak-130 trainer/light attack aircraft in late September.

The first six of 16 aircraft were delivered on 20 September aboard a Volga-Dnepr An-124-100 transport aircraft, which landed at Zahurul Haque air base, according to a post on the Armed Forces of Bangladesh's Facebook page.

The six aircraft were originally scheduled to be delivered in June, Irkut official Viktor Lychaev told media earlier, without explaining the reason for the delay. Rostec Corporation in September confirmed that contract stipulated delivery of 14 aircraft in 2015 and the final two in 2016.
COMMENT

Bangladesh, which originally planned to buy 24 aircraft but settled on 16 due to budget restrictions, is financing the purchase via a USD1 billion credit agreement signed with Moscow in 2013.

http://www.janes.com/article/55018/first-yak-130s-arrive-in-bangladesh
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Anmeldungsdatum: 29.01.2012
Beiträge: 317

BeitragVerfasst am: Sa Nov 28, 2015 20:20:28 
Titel:
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Ach ja, da es hier noch nicht erwähnt wurde:

Der Vertrag zwischen Russland und China über die Lieferung von 24 Su-35 ist mittlerweile fix. Damit hat man den ersten Exportkunden für die neue Flanker.
2 Milliarden/24 Flugzeuge ergibt $83 Mio pro Zelle. Laut derzeitigem Wechselkurs macht das etwas über 5 Milliarden Rubel.
Zum Vergleich: Das russische Verteidigungsministerium bezahlt für ihre Su-35 derzeit nur wenig mehr als 2 Milliarden Rubel.
Andererseits wird es an dem Vogel noch einige Änderungen geben, bevor die nach China exportiert werden...


Russia, China sign contract worth over $2 billion for Su-35 fighter jets: source
MOSCOW | By Gleb Stolyarov

China will buy 24 Sukhoi Su-35 fighter jets from Russia in a deal worth more than $2 billion, an industry source told Reuters on Thursday, in a move that may help the Kremlin's strained finances.

A spokeswoman for Russian state conglomerate Rostec confirmed a deal between the two countries had been signed involving Su-35 fighter jets, but declined to provide details.

The deal makes China the first foreign buyer of the Su-35, one of Russia's most advanced military aircraft, and is one of the largest contracts for military jets ever signed between the two countries.

Chinese state media quoted Russian media on the deal. The Chinese government has not commented, in keeping with standard practice on arms deals.

Russia and China have been in talks for several years over the Su-35s, and in 2012 the two sides signed a preliminary agreement for Beijing to buy some of the jets, the Kommersant newspaper reported.

http://www.reuters.com/article/2015/11/20/us-russia-china-jets-idUSKCN0T80K220151120
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