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Lord Helmchen
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Anmeldungsdatum: 24.07.2004
Beiträge: 1825
Wohnort: Dornbirn, Vlbg., Österreich, Europa, Dreckskugel

BeitragVerfasst am: So Sep 23, 2012 12:03:56 
Titel:
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Also brat mir doch einer einen Storch......die hauen da mit Zahlen herum ........
Geiz ist geil hat seine Grenzen.....!!!!
_________________
"I wish I was a neutron bomb, for once I could go off!"
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BUMAN
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Anmeldungsdatum: 30.07.2004
Beiträge: 1140
Wohnort: CH

BeitragVerfasst am: Mo Sep 24, 2012 21:54:18 
Titel: Die Schweiz setzt ihre Glaubwürdigkeit aufs Spiel
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Jetzt geht's Schlag auf Schlag!

http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/standard/Die-Schweiz-setzt-ihre-Glaubwuerdigkeit-aufs-Spiel/story/25217452
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BUMAN
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Anmeldungsdatum: 30.07.2004
Beiträge: 1140
Wohnort: CH

BeitragVerfasst am: Mi Sep 26, 2012 09:19:32 
Titel: Noch viel schlimmer als bei den Össis!
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http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/standard/Die-Schweiz-erhaelt-umgebaute-OccasionsGripen/story/18471087

Die Schweiz erhält umgebaute Occasions-Gripen eek
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Maschin
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Anmeldungsdatum: 18.01.2009
Beiträge: 179
Wohnort: Obersteiermark

BeitragVerfasst am: Do Sep 27, 2012 05:55:31 
Titel: Re: Noch viel schlimmer als bei den Össis!
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BUMAN hat folgendes geschrieben:
http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/standard/Die-Schweiz-erhaelt-umgebaute-OccasionsGripen/story/18471087

Die Schweiz erhält umgebaute Occasions-Gripen eek


Schlimmer wie bei uns gibt es nicht, nirgends. Ja bin selbst gespannt wie bei euch die "Gripen" Geschichte enden wird. Hoffe nicht in einer Sackgasse wie wir den Eufi beschafft haben und betreiben. Aber allein die Zahlen beeindrucken mich und da sieht ma wieder das ihr Lichtjahre vor uns vorraus seit. Geplant 22 Flieger 3960h mit 41 Piloten.
Wir haben 16 Piloten und haben gerade noch 1200h zur Verfügung.
Von euren F-18 Und F-5 Staffeln rede ich gleich gar nicht. Was ich aber an dieser Geschichte etwas witzig finde warum man auf Doppelsitzer verzichtet. Das versteh ich nicht. Und das es umgebaute Maschinen sein sollen, naja die jetzigen Prototypen sind auch umgebaute 39D.
Also von dem her sehe ich bei den Schweden das kleinste Problem.
Aber ich hoffe ihr zieht das jetzt mit den Schweden durch und endet hoffentlich nicht so wie unsere Bananen Politiker.
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squale
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Anmeldungsdatum: 14.11.2011
Beiträge: 100

BeitragVerfasst am: Do Sep 27, 2012 09:37:55 
Titel: Re: Noch viel schlimmer als bei den Össis!
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Das Argument pro Gripen wackelt aber ganz schön, wenn man bedenkt dass die Rafale als das derzeit von den dreien leistungsfähigste System plötzlich bei der Anschaffung nicht mehr kostet.
Ich nehme an, dass diese Preisreduktion einerseits taktisch bedingt ist, aber andererseits sich auch aufgrund des wohl bevorstehenden Abschlusses in Indien neue kalkulatorische Möglichkeiten für die Rafale eröffnen. Die Entwicklungskosten von ca. 15 mrd Euro können nun auf mehr Einheiten aufgeteilt werden und Skaleneffekte bei der Produktion werden nun auch möglich. Das alles wusste man im November 2011 noch nicht.

Was für den Gripen spricht sind wohl die günstigeren laufenden Kosten.

Was für mich unverständlich ist, ist der in diesem Zusammenhang höchst unprofessionelle Umgang der sonst so genauen Schweizer.
Zuerst ein geleakter Evaluationsbericht, aus dem hervorging, dass die technische Bewertung für 60% zählt und darauf folgender hanebüchener Begründung (wiewohl ich den Gripen für die CH für völlig ausreichend halte) und jetzt dieses Theater, das wohl noch andauern wird. Maurer dürfte in Erklärungsnotstand geraten.

Grüße


Zuletzt bearbeitet von squale am Do Sep 27, 2012 15:39:47, insgesamt 2-mal bearbeitet
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mhansi
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Anmeldungsdatum: 17.03.2012
Beiträge: 35

BeitragVerfasst am: Do Sep 27, 2012 12:07:42 
Titel: Re: Noch viel schlimmer als bei den Össis!
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Die Schweiz hat sich jetzt auf den Gripen NG festgelegt. Etwas anderes können die nur nach erneutem Auswahlverfahren auswählen. Das würde wohl erst die nächste Schweizer Regierung starten. Das ginge nur früher, wenn Maurer vorzeitigt abdankt. Kann also noch lahnge dauern.
Oder man nimmt gebrauchte Gripen C als Dauerlösung.
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Viper
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Anmeldungsdatum: 07.08.2004
Beiträge: 8981

BeitragVerfasst am: Do Sep 27, 2012 12:48:11 
Titel: wobei..
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ein Punkt der mir bei der ganzen Diskussion noch unterbeleuchtet scheint ist, sollte ich die interessanten verlinkten Berichte richtig verstanden haben, dass Saab und die schwedischen Streikräfte, um überhaupt auch einen upgedateten Gripen auch an die schwedische Luftwaffe verkaufen zu können, bei dem potentiellen Auftrag dann die Schweiz sozusagen als "risk sharing partner " sehen..

und da wird's meiner Meinung nach für die Schweiz finanziell "haarig"...wir wissen, dass oft noch so unproblematisch anmutende Modifikationen deutliche ungeplante Mehrkosten verursachen können, der Teufel steckt ja bekanntlich im Detail..

deshalb mutet das etwas eigenartig an, dass man einerseits von Schweizer Seite einen günstigen Anschaffungspreis beim neuen Gripen ins Treffen führt, obwohl man zum jetzigen Zeitpunkt meiner Meinung nach die Endkosten noch gar nicht kennen kann..

Lassen wir mal das Thema Betriebskosten bei Seite...die kolportierten Unterschiede diesbezüglich zwischen Gripen, Rafale und EF sind meiner Meinung nach überbewertet..und so wahrscheinlich gar nicht stimmig..

Aber wenn wir mal davon ausgehen, dass die Modelle Rafale, EF und Gripen in Europa wohl die letzte Generation von bemannten Fightern darstellen werden, und von den drei angebotenen Mustern der Rafale wohl heute das ausgereifteste und "fertigste" Produkt darstellt, wenn wir weiter davon ausgehen, wie ja von Schweizer Armeekreisen immer auch kolportiert, dass die anzuschaffenden Flugzeuge, logischerweise auch eines Tages die F/A-18 ersetzen sollen...

DANN allerdings kann ich den Entscheid für den Gripen NG nicht mehr nachvollziehen, AUSSER die Schweiz geht grundsätzlich vom bisherigen Pflichtenheft ab, und sagt, gut was wir bis jetzt immer gehabt haben war zu viel, ist nicht mehr notwendig etc etc..also würde auch im Detail Änderungen an der Schweizer Verteidigungsdoktrin erfoderlich machen, wenn man die Capabilities nicht mehr alle braucht..

aber selbst dann scheint der Gripen NG finanziell noch ein deutlich höheres Risiko zu sein für die Zukunft als die jetzt doch sehr preisgünstig angebotenen Rafales z.B..( an denen man nix mehr ändern muss....)
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squale
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Anmeldungsdatum: 14.11.2011
Beiträge: 100

BeitragVerfasst am: Do Sep 27, 2012 15:48:23 
Titel: Re: wobei..
Antworten mit Zitat

Viper hat folgendes geschrieben:

Lassen wir mal das Thema Betriebskosten bei Seite...die kolportierten Unterschiede diesbezüglich zwischen Gripen, Rafale und EF sind meiner Meinung nach überbewertet..und so wahrscheinlich gar nicht stimmig..

Jetzt muss ich trotzdem genau hier einhaken - womit begründest du die Annahme, dass die Unterschiede hier überbewertet sind? Ich kenne die Wartungsfreundlichkeit des Gripen (und auch nicht des betreffenden, dann wohl überarbeiteten GE F414 Triebwerks) nicht, aber es liegt nahe dass einstrahlige schon grundsätzlich weniger Kosten verursachen. Ich gehe auch davon aus, dass die Amis ihre Spares günstiger verrechnen können als SNECMA oder Eurojet (schon aufgrund der Stückzahlen).

Wobei bei der Rafale der neue M-88-4E die Wartungskonsten erheblich senken könnte..

Ansonsten sehr nachvollziehbare Gedanken.

Grüße
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Viper
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Anmeldungsdatum: 07.08.2004
Beiträge: 8981

BeitragVerfasst am: Do Sep 27, 2012 16:04:56 
Titel: Gute Frage....
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squale hat geschrieben:

Zitat:
...Jetzt muss ich trotzdem genau hier einhaken - womit begründest du die Annahme, dass die Unterschiede hier überbewertet sind? Ich kenne die Wartungsfreundlichkeit des Gripen (und auch nicht des betreffenden, dann wohl überarbeiteten GE F414 Triebwerks) nicht, aber es liegt nahe dass einstrahlige schon grundsätzlich weniger Kosten verursachen. Ich gehe auch davon aus, dass die Amis ihre Spares günstiger verrechnen können als SNECMA oder Eurojet (schon aufgrund der Stückzahlen).

Wobei bei der Rafale der neue M-88-4E die Wartungskonsten erheblich senken könnte..


Gebe gerne zu, dass meine These hier etwas gewagt sein könnte, weil ich hier Triebwerkskosten ( Anschaffung, Wartung, Verbrauch etc) aus dem zivilen Bereich extrapoliere...

und da ist es so, dass was Anschaffung und Wartung betrifft, bezahlt man nach Schubklasse..Du zahlst also lbs / KG / NM Schub..

Heisst ein starkes Triebwerk ist teurer als ein Schwächeres..

Wenn man weiters in Betrachtung zieht, dass die starken Treiber bei single engine Fighter Jets meistens kürzere Wartungsintervalle haben als die leichteren und schwächeren Twins und dann noch in Betracht zieht, da Spritverbrauch z.B. auch eine Funktion der Leistung ist, dass im Mission Fuel Verbrauch kaum ein Unterschied besteht, oder zumindest nur ein im Vergleich zu den Gesamtkosten des Systems sehr kleiner, behaupte ich jetzt mal, dass auf die Flugstunde bezogen die Kostenunterscheide zwischen single fighter und twin fighter in dieser Flugzeugklasse, was die Hardware betrifft eventuell sogar vernachlässigbar sein könnten, im Vergleich zu den hohen logistik- und infrastrukturkosten die Fighter, egal ob single oder twin im Personalbereich verursachen..

soll heissen "in extremis" wenn ich ein single fighter Triebwerk, sagen wir mal alle 1500 Stunden überholen muss, beim anderen Twin die beiden Treiber aber 3000 Hrs TBO haben, naja...da gibts hier keine merkbaren Kostenunterschiede...naja und ob bei einer einstündigen Mission da jetzt 2500 Liter oder 3000 Liter durch die Düsen rinnen...also bitte, das ist vernachlässigbar..

man könnte die Sache jetzt noch auf einer weiteren Ebene weiterspinnen...z.B. die besten Triebwerke können mal den Geist aufgeben und stehen bleiben, ist nicht eine Frage des "ob" sondern statistisch des "wann"...

naja und da Regierungsfluzeuge ja nicht kaskoversichert sind, könnte man auch argumentieren, dass in dichtbebautem Gebiet ein Twin natürlich safer ist, und wenn beim Single Fighter der Treiber ausfällt ist es ein total loss, wenn bei einem Twin einer ausfällt, gut fliegt er im günstigen Fall wenn sonst nix kaputt ist mit dem anderen Trieber heim zur Basis, also ein "non event.." liesse sich wahrscheinlich kostenmässig auch darstellen..

P.S.: Ja und die Preise für Spares...da mein ich, die werden gleich sein in etwa..FCUs, FADEC Büchsen, Turbinenblätter, Combustion Liners...würd ich mal meinen, respektive die Preise sind auch Leistungsklasse bezogen..
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Raveman
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Anmeldungsdatum: 25.03.2008
Beiträge: 1407
Wohnort: Graz

BeitragVerfasst am: Do Sep 27, 2012 17:22:01 
Titel:
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Technische Argumentation hin oder her...

Wieso ist Dassault so sehr daran interessiert 22 Rafales an die Schweiz zu verkaufen wenn zum selben Zeitpunkt weitaus lukrative Deals (Quatar, Kuwait, Brasilien) anstehen? Vorallem ist jetzt mit dem Indiendeal auch der Druck von Dassault weg.

Also was soll das ganze? Vor allem mit dem Hintergrund, dass Wartungs- und Betriebskosten für die Schweiz ein hohes Gewicht haben.
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Viper
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Anmeldungsdatum: 07.08.2004
Beiträge: 8981

BeitragVerfasst am: Do Sep 27, 2012 17:43:26 
Titel: warum nicht....?
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Raveman hat geschrieben:

Zitat:
.....Wieso ist Dassault so sehr daran interessiert 22 Rafales an die Schweiz zu verkaufen wenn zum selben Zeitpunkt weitaus lukrative Deals (Quatar, Kuwait, Brasilien) anstehen? Vorallem ist jetzt mit dem Indiendeal auch der Druck von Dassault weg.

Also was soll das ganze? Vor allem mit dem Hintergrund, dass Wartungs- und Betriebskosten für die Schweiz ein hohes Gewicht haben.


ganz einfach, Dassault will Flieger verkaufen...

Die Schweiz braucht welche, und mit der Schweiz hat man einen höchst kompetenten Kunden, die Schweizer kennen sich mit Dassaultprodukten bestens aus..

und ob der Gripen wartungs- und betriebsmässig wirklich günstiger ist als der Rafale? wer weiss das?

Aus meiner Kenntnis von Dassaultprodukten würde ich das sogar bezweifeln..

Und was die Produktionskapazitäten in Bordeaux bei Dassault betrifft, um auch kurzfristig einen Order zu erfüllen, naja kein Problem, bei den 11 Stück derzeit pro Jahr für Frankreich, sind die fast auf "idle" mit der Produktion, Dassault kann in Bordeuax locker 30- 40 Rafales im Jahr vom Band lassen, ohne, dass sie gross dort ausbauen müssten...
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w4RLOCK
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Anmeldungsdatum: 09.09.2005
Beiträge: 316
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BeitragVerfasst am: Do Sep 27, 2012 17:48:58 
Titel:
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und warum kommen diese preise immer erst NACH der eigentlichen ausschreibung zustande? ich bezweifel jetzt einfach mal das der potentielle indien-deal es dassault urplötzlich erlaubt die rafale auf gripen niveau anzubieten.
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Viper
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Anmeldungsdatum: 07.08.2004
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BeitragVerfasst am: Do Sep 27, 2012 17:53:39 
Titel: naja.....
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auch einfach erklärt...

In der Wirtschaft ist es so, dass ein Hersteller sein Produkt wenn möglich zum höchst erzielbaren Preis verkaufen will, und der Käufer das selbe Produkt zum niedrigsten...

wenn man gut lange genug verhandelt erreichen beide Partner, das was man einen "fair market value" nennt, mit dem Beide gut leben können..

Listenpreise zahlen ohne grosse Verhandlungen, sooo deppert ist nur Österreich....
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w4RLOCK
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Anmeldungsdatum: 09.09.2005
Beiträge: 316
Wohnort: Deutschland/westfalen

BeitragVerfasst am: Do Sep 27, 2012 19:40:18 
Titel:
Antworten mit Zitat

gibts für die verhandlungen nicht extra die ausschreibung samt mehrere möglichkeiten das eigene angebot zu verbessern?
und sollte man nicht meinen dass das ende einer solchen ausschreibung auch das ende der verhandlunge bedeutet? da jetzt nochmal im preis derart nachzubuttern wirkt irgendwie unseriös. ganz nach dem motto "hätte ja klappen, leider wart ihr aber nich so doof den zu hohen preis zu bezahlen, aber wenn wir genau drüber nachdenken gehts auch günstiger"
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Viper
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Anmeldungsdatum: 07.08.2004
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BeitragVerfasst am: Do Sep 27, 2012 19:59:33 
Titel: das stimmt schon auch..
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und ja, es gibt nach wie vor einen grossen Unterschied zwischen der Verhandlungsführung im gewerblichen oder privaten Bereich zwischen Hersteller und Kunde, und eben zwischen Hersteller unf Regierung...

klar bei so Ausschreibungen gibt es Fristen, Nachbesserungsanbote usw, die klarerweise jeder Staat für Beschaffungen aufstellen muss..

nichtsdestotrotz, gerade diese durchaus richtigen und legal notwendigen Beschränkungen für Beschaffungen für öffentliches Eigentum, haben dann, je nach Fall und Sachlage auch Limitations, insofern, als der Hersteller oft gar nicht genug Zeit hat sein letztgültiges Offert in der Zeit abliefern zu können..

wie gesagt zwischen dem was ein Staat bereit is zu zahlen, dem was ein Hersteller meint erlösen zu müssen, und finalement dem "fair market value" liegen oft Zeiträume die im öffentlichen Beschaffungsbereich klarerweise in den legalen Fristen oft genug nicht unterzubringen sind..

keine leichte Aufgabe..

allerdings, was die Schweiz betrifft, meine ich durchaus, dass da noch nix endgültig ist bis jetzt..

bitte mich auch nicht falsch zu verstehen, ich habe sehr grossen Respekt vor Saab, die Leute können Flugzeuge bauen, sowohl im militärischen als auch zivilen Bereich..und auch eine Saab ist wie ein Dassault Flieger "aus einem Guss"...nicht so ein politisch schwerfälliges Monster wie der Eurofighter, bei dem sich mal vier Regierungen "politisch" einigen müssen, bevor EADS ein Service Bulletin für ein Scharnierl an einem Main Gear Door publizieren darf, um es jetzt mal überzeichnet darzustellen..

Im Fall der Schweiz allerdings, wenn ich mir da die letzten Angebote so anschau, und ich lass den EF jetzt draussen ( da ist die Luft raus. aus den oben genanannten Gründen..)

also wenn ich zu gleichen Konditionen zwischen einem Rafale und einem ( noch nicht existenten) Gripenmodell entscheiden muss...

brauch ich nicht mehr nachdenken..

Der Gripen ein seriöser Audi A4 ( mit Vorderradantrieb) und der Rafale ein Lexus RX 450h mit 4 Wheel Drive, neuester Technologie und allen Options inkludiert.....
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mhansi
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Anmeldungsdatum: 17.03.2012
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BeitragVerfasst am: Do Sep 27, 2012 21:46:26 
Titel:
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Dassault bietet der Schweiz eine Rafale Light Variante an, die angeblich viel weniger kosten soll. Den Preisunterschied dürfte Dassault nach der Unterschrift wieder draufschlagen. Bei den Indern hat sich die Rafale Beschaffung auch schon mächtig verteuert, weil Dassault mit richtigen Zahlen um die Ecke kommt.

Ohne neues Auswahlverfahren kann man nicht eben die Rafale kaufen. Das ganze dauert dann wieder Monate.

Als erste Alternative dürfte der Kauf von gebrauchten Gripen C/D in Frage kommen.
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Viper
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Anmeldungsdatum: 07.08.2004
Beiträge: 8981

BeitragVerfasst am: Do Sep 27, 2012 21:58:03 
Titel: und..???
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wo steht das geschrieben...???

QUELLEN bitte !!!

aber nicht die Kronenzeitung....
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mhansi
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Anmeldungsdatum: 17.03.2012
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BeitragVerfasst am: Do Sep 27, 2012 22:42:40 
Titel:
Antworten mit Zitat

Viper hat folgendes geschrieben:
wo steht das geschrieben...???
QUELLEN bitte !!!


Zitat:
In einer Budgetvariante gibts die Rafales zum gleichen Preis wie die Gripen: 22 Stück für 3,1 Milliarden.

http://www.blick.ch/news/politik/jetzt-hagelts-aktionspreise-id2026904.html

Eigentlich wollen Dassault und EADS damit nur Saab das Leben schwer machen.
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Viper
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Anmeldungsdatum: 07.08.2004
Beiträge: 8981

BeitragVerfasst am: Do Sep 27, 2012 22:55:33 
Titel: tja....
Antworten mit Zitat

"blick" ist für mich die Schweizer "Krone"...

sorry, aber da bin ich allergisch, wenn so wichtige Fragen in der Yellow Press abgehandelt werden..

Im Übrogen versteh ich nicht warum Saab hier als Opfer dargestellt wird..

Der Thread heisst die Schweiz testet Kampfjets...

Das ist der Test Report der Schweizer Armee

Das Ergebnis der Tests war eindeutig....

Der Gewinner in allen geforderten Disziplinen war der Dassault Rafale...

alles andere ist Politik und am Ende des Tages Verhandlung um einen "fair market value"..



http://kovy.free.fr/temp/rafale/pdf/12332.pdf
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squale
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Anmeldungsdatum: 14.11.2011
Beiträge: 100

BeitragVerfasst am: Do Sep 27, 2012 23:33:13 
Titel:
Antworten mit Zitat

mhansi hat folgendes geschrieben:
Dassault bietet der Schweiz eine Rafale Light Variante an, die angeblich viel weniger kosten soll. Den Preisunterschied dürfte Dassault nach der Unterschrift wieder draufschlagen. Bei den Indern hat sich die Rafale Beschaffung auch schon mächtig verteuert, weil Dassault mit richtigen Zahlen um die Ecke kommt.

Ohne neues Auswahlverfahren kann man nicht eben die Rafale kaufen. Das ganze dauert dann wieder Monate.

Als erste Alternative dürfte der Kauf von gebrauchten Gripen C/D in Frage kommen.

Also für eine Rafale Light Variante für die CH gibt es keine seriöse Quelle (wie würde die denn konkret aussehen?) und davon, dass sich die Rafale für die Inder verteuert hat, weiss man auch in Indien nichts. Die Verhandlungen finden statt, aber von diesen wurde nichts Konkretes bekannt. Man munkelt hingegen von der Möglichkeit eines baldigen Vertragsabschlusses.

http://articles.economictimes.indiatimes.com/2012-09-08/news/33696640_1_eurofighter-typhoon-french-rafale-mmrca-tender

Was sich allerdings für die Inder geändert hat ist der Umstand, dass wohl weniger Wertschöpfung nach Indien gehen wird als erhofft, weil HAL offenbar nicht die technische Kompetenz hat, ein Flugzeug auf diesem Niveau zu bauen.

Und noch mal was die CH angeht: es liegt auf der Hand, dass eine (wahrscheinliche) Bestellung von 126 Fliegern die Rafale nun preislich konkurrenzfähiger macht.
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Anmeldungsdatum: 09.09.2005
Beiträge: 316
Wohnort: Deutschland/westfalen

BeitragVerfasst am: Fr Sep 28, 2012 00:55:55 
Titel:
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Zitat:
...als der Hersteller oft gar nicht genug Zeit hat sein letztgültiges Offert in der Zeit abliefern zu können..


sorry, aber das is doch bullshit. nach nunmehr mehr als einem jahrzehnt produktion und betrieb sollte der hersteller schon wissen wo die reisen hingeht. und was dassault da anbietet (so es denn wirklich als angebot verstanden werden kann) ist ansich eine frechheit. 20-30% sind kein rechenfehler, das ist entweder reines störfeuer weil man weiß das der zug eh abgefahren ist (gabs in der gleichen form ja auch schon nach der EF entscheidung in Ö,auf einmal hätte man es ja doch billiger als alle anderen gekonnt) oder aber bestenfalls ein eingeständnis das man zu hoch gepokert hat.

Zitat:
es liegt auf der Hand, dass eine (wahrscheinliche) Bestellung von 126 Fliegern die Rafale nun preislich konkurrenzfähiger macht.


konkurrenzfähiger lass ich mir ja einreden, aber über nacht in der gleichen liga wie der gripen?wohl kaum. (vom typhoon sind bereits heute mehr flugzeuge bestellt als gripen und rafale zusammen jemals gebaut werden...)
wobei ich die geschichte mit den umzulegenden entwicklungskosten ohnehin nicht ganz glauben will. gibt es vereinbarungen das frankreich oder die EF-nationen eine rückvergütung erhalten so es zu einem exporterfolg kommt?
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mhansi
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Anmeldungsdatum: 17.03.2012
Beiträge: 35

BeitragVerfasst am: Fr Sep 28, 2012 10:02:03 
Titel:
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@squale

Die Inder wissen schon, dass sie über den Tisch gezogen wurden.

Zitat:
The Rafale story has just one ending: India will not receive even half the technology that was promised by Dassault in the company’s “100 per cent” claim, and the cost of the plane is likely to escalate by well over 100 per cent, by conservative estimates.

http://www.dailypioneer.com/columnists/item/52381-detail-lies-in-hidden-costs.html

Raus aus der Beschaffung kommen die Inder nicht mehr. Die Frage ist, ob die Inder die Stückzahl nicht um 50% senken. Das wird für Dassault auf jedenfall noch eine ganz heiße Nummer bis zu Unterschrift irgendwann in 2013 werden. Die Inder sind ja auch klamm.
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Anmeldungsdatum: 07.08.2004
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BeitragVerfasst am: Fr Sep 28, 2012 11:44:16 
Titel: warum soviel
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"Schaum vor dem Mund" mhansi..??

Was die Direct Offsets im Fall Dassault Rafale / Indien betrifft, also den Level bis zu dem man Fertigungskapazitäten in Indien nutzen kann, war von Anfang an klar, das das nur eine "light" assembly line sein kann.

Heisst das Gros der Baugruppen kommt fertig in Indien an, und wird, sagen wir mal auf, "deep depot" Maintenance Level dann zu einem fertigen Flugzeug zusammengebaut.

Eine tiefere Integration macht weder für Dassault von der Kostenseite Sinn, noch hätte sie einen volkswirtschaftlichen Nutzen für Indien, im Gegenteil es würde die Flugzeuge unnötig verteuern ohne dass diese Produktionskapazitäten dann in Indien für andere Projekte genutzt werden könnten..

Man wird das wahrscheinlich, ich kenn die Details nicht, aber unsere Schweizer Freunde werden uns da eventuell helfen können mit Infos, durchaus vergleichen können mit dem Assembly der Schweizer F/A-18 in der Schweiz...

Im Übrigen seien wird doch froh, dass in Europa auf dem Fighter Level eine nicht ungesunde Konkurrenz herrscht und nicht weniger als drei Produkte verschiedener Hersteller zur Auswahl stehen..

Der Kunde profitiert davon..


Zuletzt bearbeitet von Viper am Fr Sep 28, 2012 11:57:57, insgesamt einmal bearbeitet
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squale
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Anmeldungsdatum: 14.11.2011
Beiträge: 100

BeitragVerfasst am: Fr Sep 28, 2012 11:44:29 
Titel:
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Bitte verlassen wir uns auf seriöse Quellen und nicht auf (offensichtlich befangene) Tweets, Blogs, Kolumnen die persönliche (oder gekaufte) Meinungen wiedergeheb oder den schreierischen Schweizer Blick, die alle die Bezeichnung Quelle noch kaum verdienen.
Der Autor Abhijit Iyer-Mitra ist für seine Position vs. der Rafale seit jeher bekannt und maßte sich bereits an, diese als das schwächste Flugzeug zu bezeichnen, die sich im indischen Tender präsentiert habe. Was davon und von seiner Stimmungsmache zu halten ist, liegt nach den etlichen Evaluierungen, die die Rafale deutlich vor dem EF und anderen platziert haben, auf der Hand.

Wer die indische Presse und die dortigen Foren verfolgt, weiss nichts von einer solchen Verteuerung. In der indischen Presse war noch wenigen Tagen zu lesen, dass die Verhandlungen gut vorankommen.

http://www.usinenouvelle.com/article/l-inde-finaliserait-son-achat-des-rafale-francais-avant-avril-2013.N182471

Die Inder haben Monate lang sämtliche Kosten in allen möglichen Varianten durchgerechnet, sodass es keine versteckten Kosten geben kann, aber natürlich viele Details die es zu verhandeln gibt.
Es wurde von Dassault auch niemals ein 100%iger Technologietransfer versprochen, das wurde immer als Verhandlungssache dargestellt. Trotzdem ist es eine Tatsache, dass die Inder offensichtlich nicht das Know How haben, die Rafale im ursprünglich gewünschten Umfang vor Ort zu produzieren.

Da Dassault Ende Jänner lediglich den Status exklusiver Verhandlungen erhalten hat, haben die Inder jederzeit die Möglichkeit, die Verhandlungen abzubrechen und mit Cassidian zu verhandeln, falls die Kosten derart exlodieren, wie es der o. g. Blogger in wessen Auftrag auch immer aus der Ferne beurteilen möchte.
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squale
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Anmeldungsdatum: 14.11.2011
Beiträge: 100

BeitragVerfasst am: Fr Sep 28, 2012 12:07:51 
Titel:
Antworten mit Zitat

w4RLOCK hat folgendes geschrieben:
Zitat:
...als der Hersteller oft gar nicht genug Zeit hat sein letztgültiges Offert in der Zeit abliefern zu können..


sorry, aber das is doch bullshit. nach nunmehr mehr als einem jahrzehnt produktion und betrieb sollte der hersteller schon wissen wo die reisen hingeht. und was dassault da anbietet (so es denn wirklich als angebot verstanden werden kann) ist ansich eine frechheit. 20-30% sind kein rechenfehler, das ist entweder reines störfeuer weil man weiß das der zug eh abgefahren ist (gabs in der gleichen form ja auch schon nach der EF entscheidung in Ö,auf einmal hätte man es ja doch billiger als alle anderen gekonnt) oder aber bestenfalls ein eingeständnis das man zu hoch gepokert hat.

Zitat:
es liegt auf der Hand, dass eine (wahrscheinliche) Bestellung von 126 Fliegern die Rafale nun preislich konkurrenzfähiger macht.


konkurrenzfähiger lass ich mir ja einreden, aber über nacht in der gleichen liga wie der gripen?wohl kaum. (vom typhoon sind bereits heute mehr flugzeuge bestellt als gripen und rafale zusammen jemals gebaut werden...)
wobei ich die geschichte mit den umzulegenden entwicklungskosten ohnehin nicht ganz glauben will. gibt es vereinbarungen das frankreich oder die EF-nationen eine rückvergütung erhalten so es zu einem exporterfolg kommt?


Es liegt erstens auf der Hand, dass Kunden auch bei den Entwicklungskosten (über den verrechneten Preis) mitzahlen. Wenn du dir das neue Iphone 5 kaufst, besteht ja die Marge von Apple nicht aus dem Verlaufspreis abzüglich MwSt und Kosten der Komponenten, sondern auch noch weiterer Kosten zu denen unter anderem Entwicklungskosten gehören. Das gehört zum EinmalEins der Produktkalkulation. Auch der Preis unserer EF oder der Emiratis bestand nicht nur aus den reinen Produktionskosten des FLiegers. Natürlich sind da auch Entwicklungskosten hineingerechnet worden.

Zweitens kann der EF nur deshalb so viele Bestellungen verzeichnen, weil sein "Binnenmarkt", also die 4 Partnerländer, selbstverständlich diesen geordert haben. Trotzdem sind die Kosten des EF am Beispiel der RAF die höchsten aller drei, wie man auch aus dem Bericht des Britischen Rechnungshofes ersehen kann. Die Kosten je EF sind um 75% gestiegen, auch deswegen, weil praktisch alle die "Exporterfolge" ausgenützt haben, um ihre eigenen Stückzahlen zu reduzieren (vor allem aber RAF und Luftwaffe). Dazu kommt noch die Ineffizienz des Konsortiums, die auch auf politische Kompromisse und lange Entscheidungswege zurückzuführen ist.

Drittens ist jedes Offert anders, da soviele Dinge hineinkommen, die extra berücksichtigt werden müssen: Konfiguration, Ersatzteile, Technologietransfer, Einbindung der Wirtschaft des Käuferlandes in das Projekt, wo wird was produziert, bei Dassault kam auch noch die Nutzung der frz. Infrastruktur für die Schweizer Luftwaffe dazu und noch viel mehr.

Das ist nicht eine fixe Preisliste mit Staffelung je nach Menge.

Zur Information: Cassidian redet schon seit Monaten davon, in Indien ein neues Offert legen zu wollen. Ich weiss nicht, ob bisher schon was kam.

Natürlich versucht jeder, den höchstmöglichen Preis zu lukrieren und solche Offerte sind immer auch ein Pokerspiel.
Vielleicht hat Dassault einige Dinge gestrichen wie etwa die Nutzung der frz. Infrastruktur, kann nun aufgrund der steigenden Menge den Flieger günstiger anbieten und hat vielleicht auch noch knapper kalkuliert. Die weitere Erhöhung der Stückzahlen kann sich natürlich auch für weitere Tenders oder Schlussverhandlungen positiv auswirken, die ja noch bevorstehen (Malaysia, Qatar, EAU, Dk, Brasilien etc.). Da kann man aggressives Pricing auch als Investition in die Zukunft sehen. Fest steht: umso größer die Stückzahl, desto konkurrenzfähiger werde ich kalkulieren können.

Grüße
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