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Prometheus
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Anmeldungsdatum: 21.09.2006
Beiträge: 3779

BeitragVerfasst am: Do Apr 16, 2009 05:07:58 
Titel: Was ist so toll an Drohnen?
Antworten mit Zitat

Ernsthaft?

Die die aktuell gebaut werden und fliegen sind in dem moment wo der Gegner Stinger-Raketen und besseres hat nutzlos.

Eine Drohne die es mit einem Kampfflugzeug aufnehmen soll kostet doch genaussoviel wie besagtes Flugzeug, nur dass sie dann Vorteile im Dogfight hat, sonst nix.

Und die Tatsache dass die Drohne unbemannt ist ist auch ihre grösste Schwäche. Drohnen haben Verlustraten wegen Flugfehler um die 20%.
Ausserdem musste sie steuern, dafür brauchts erst wieder Leute und wenn besagte Leute von zu Hause aus die Dinger steuern frissst das Bandbreite ergo braucht mehr satelliten, die US Armed Force müssen ja jetzt schon Bandbreite zivil zukaufen.

Steuerungssignale kann man stören, Satelliten abschiessen, Steuerungsanlagen vor Ort auch stören oder bekämpfen.

Ganz ehrlich wozu?

p.s.: hab sicher noch einige Nachteile vergessen.
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"you cannot be neutral between democrat and dictator, you can't be neutral between right and wrong."
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Porsche
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Anmeldungsdatum: 19.03.2005
Beiträge: 712

BeitragVerfasst am: Do Apr 16, 2009 08:16:15 
Titel:
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Ganz einfach was denkst du kostet das Leben eines Soldaten, vor allem politisch. Ganz besonders bei Peace Keeping Einsätzen wie in Afrika. Ich sage nur Black Hawk down.

Vor allem was du heute siehst, ist übertragen auf die Geschichte der bemannte Luftfahrt irgendwo im Bereich Proppeller Flieger, da wird noch einiges gehen.

Aber der gorße Vorteil von Drohnen ist ihre Einsatzdauer, die können locker 24 - 36 h im Einsatz sein. Da macht eher der Pilot schlapp und es ist einfacher am Boden einen Piloten zu tauschen und "frisch" zu halten, als in der Luft. Dort kann er nicht einfach aufs Klo gehen, was essen gehen oder sich einfach mal aufs Ohr hauen. Es sei denn du hast ne irgendwas was mindestens so groß ist wie ein A318.
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Foxhound
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 3072
Wohnort: Zwenkau

BeitragVerfasst am: Do Apr 16, 2009 11:19:07 
Titel:
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Porsche hat folgendes geschrieben:
Dort kann er nicht einfach aufs Klo gehen, was essen gehen oder sich einfach mal aufs Ohr hauen. Es sei denn du hast ne irgendwas was mindestens so groß ist wie ein A318

Es gibt da so einen Jagdbomber namens Fullback ...

... der hat Liegesitze, Kühlschrank, Mikrowelle, Cupholder und Toillette ...

Der einzige Kampfjet, der als fliegendes Wohnmobil taugt biggrin
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Zuletzt bearbeitet von Foxhound am Do Apr 16, 2009 11:23:16, insgesamt einmal bearbeitet
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Helmut
Administrator
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Anmeldungsdatum: 24.07.2004
Beiträge: 3025

BeitragVerfasst am: Do Apr 16, 2009 11:21:58 
Titel:
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Für die derzeitigen Krisen sind Drohnen billiger als Full-Scale Jets, und die Gegner haben in der Regel keine Stinger.

Endurance ist das nächste Thema, Mobilität das übernächste. Einen Schiebel oder eine Luna kannst du im Feld starten, ohne Infrastruktur, während jeder kleine Aufklärungsflieger zumindest eine rudimentäre Landebahn braucht.

Ausserdem sparst du Personal, weil eine Person mehrere Drohnen beobachten kann, die ja meistens selbstständig ihren Job machen - und wenn das Ding runterfällt, sind nicht 1 Mio. EUR für die Ausbildung eines Piloten weg.

Luftkampffähige Drohnen werden sicher was anderes sein, auch preislich, aber derzeit gehts ja darum das Drohnen Aufgaben erledigen die bisher von größeren und teueren Fluggeräten erfüllt worden sind.
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Thürauer hat folgendes geschrieben:
Lies dir die Leserbriefe in der Krone durch. Es wäre eine witzige Seite, wenn das nicht wahlberechtigte Menschen wären.
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CaptainMaxwell
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Anmeldungsdatum: 05.02.2005
Beiträge: 2618
Wohnort: Maxwell AFB, AL

BeitragVerfasst am: Do Apr 16, 2009 12:09:46 
Titel:
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Mir scheint hier lesen einige zuviele Northrop Grumman-Prospektln...

Porsche hat folgendes geschrieben:
Ganz einfach was denkst du kostet das Leben eines Soldaten, vor allem politisch. Ganz besonders bei Peace Keeping Einsätzen wie in Afrika. Ich sage nur Black Hawk down.


Geniales Konzept, ab jetzt machen wir sowas nur mehr mit Drohnen Rolling Eyes
Wie wir aktuell in Afghanistan und im Irak sehen brauch ich ja nur Flugzeuge und keinen einzigen Mann am Boden...

(Übrigens wurde Mog nur deswegen zum Problem weil man - den Vorwurf muss sich Billy Boy bis an sein Lebensende gefallen lassen - politisch versagt hat. Beginnend unter anderem schon damit dass man denen nur das leichte und billige Zeugs mitgeschickt hat... siehe dazu auch meine Replik zu Helmut.)
Zitat:
Aber der gorße Vorteil von Drohnen ist ihre Einsatzdauer,


Stimmt... da Drohnen aktuell von besseren Rasenmähermotoren angetrieben werden (irgendwelchen 200HP-Lycomings) haben sie natürlich irre Endurance, dafür aber Flugleistungen wie eine alte Lohner. Sobald Drohnen mal in Bereiche von Hochleistungsflugzeugen vorstossen kannst dir deine Endurance auch aufmalen.

Helmut hat folgendes geschrieben:
Mobilität das übernächste. Einen Schiebel oder eine Luna kannst du im Feld starten, ohne Infrastruktur, während jeder kleine Aufklärungsflieger zumindest eine rudimentäre Landebahn braucht.


Richtig amüsant... vergleicht eine Helikopterdrohne mit einem bemanntem Flächenflugzeug und stellt befriedigt fest dass eine Drohne überlegen ist... das ist schon fast Koppsches Vorgehen.
Einen jeden Chopper kannst du im Feld starten, ob das irgendeine Kolbenmotorgetriebene Drohne mit den Leistungsdaten eines RC-Choppers oder eine Kiowa Warrior ist.
Hätte man bei der Comanche nicht so gnadenlos versagt würde die heute rumfliegen und alle Aufklärungsaufgaben erledigen (das R in RAH) und kein Mensch würd nach diesen umgebauten R22ern krähen.

Zitat:
Ausserdem sparst du Personal, weil eine Person mehrere Drohnen beobachten kann, die ja meistens selbstständig ihren Job machen - und wenn das Ding runterfällt, sind nicht 1 Mio. EUR für die Ausbildung eines Piloten weg.


Der einzige Punkt welcher zumindest objektiv stimmt - subjektiv kann ich den nicht nachvollziehen

Zitat:
aber derzeit gehts ja darum das Drohnen Aufgaben erledigen die bisher von größeren und teueren Fluggeräten erfüllt worden sind.


Nein, nein, und nochmals nein. Das ist der wunderbare Trugschluss mit dem mittlerweile überall von Everett bis Tel Aviv erfolgreich Drohnen verkauft werden.
Sie erledigen NICHT diese Aufgaben. Sämtliches Drohnenmaterial welches aktuell im Dienst steht ist seinen bemannten Gegenstücken in allen wichtigen operativen Parametern unterlegen - vor allem der Überlebensfähigkeit. Man lügt sich nur vor das sie die selbe Mission erfüllen, in Wirklichkeit erfüllen sie nur die Mission in dieser Nische die wegen der Low-Intensity-Conflicts welche seit Ende von Allied Force (als man zuletzt mit so etwas ähnlichem wie einer Luftabwehr zu tun hatte) geboren wurden zu erfüllen ist. Es ist einfach nicht richtig eine Drohne die nur dafür geeignet ist Insurgents zu bekämpfen mit einem Hochleistungs-Lfz zu vergleichen welches auch gegen einen Feind ins Feld ziehen muss der sich wehren kann. Da simma wieder bei den Bronco-revisited Plänen - das Ding ist von den Leistungsdaten etwa mit einer Predator vergleichbar (auf die Reaper fehlt ihr die Payload) aber dafür bemannt, mit all den tausend Vorteilen die das mit sich bringt.
Diese Dinge - eine Reaper und eine Bronco (natürlich auf modernen Stand gebracht) - darfst du vergleichen. Nur würde mich dann schon interessieren ob dieses ewige Kostenargument dann tatsächlich noch so toll aussieht (auch hinsichtlich der notwendigen Drohneninfrastruktur bis nach Indian Springs und der geilen Verlustraten der Drohnen).

Drohnen funktionieren nur in "Stealth" - und solange irgendwelche X-45 nur in Edwards oder China Lake rumfliegen werden die Dinger für mich eine gute Lösung für etwas sein was mit echter Warfare kaum was zu tun hat, aber für Krieg komplett untauglich sein.
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Prometheus
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Anmeldungsdatum: 21.09.2006
Beiträge: 3779

BeitragVerfasst am: Do Apr 16, 2009 12:18:40 
Titel:
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Predator C?
hat ja wer was genaues? weil die soll ja trubinengetrieben sein.

Und ob Drohnen mit infrastruktur zusammen wirklich billiger sind?
Wieviel Bandbreite=Satelliten brauchst um sagen wir ein paar Hundert Drohnen, die am anderen Ende der welt unterwegs sind zu bedienen?
Und wie gesagt die verbindung da zu stören wird schon einfacher.
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Helmut
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Anmeldungsdatum: 24.07.2004
Beiträge: 3025

BeitragVerfasst am: Do Apr 16, 2009 12:45:24 
Titel:
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Maxwell:

1) Eine Luna ist kein Chopper, sondern eine Flächendrohne. Für den niedrigen Preis erhältst du eine mobil einsetzbare "Eye in the Sky" Fähigkeit, für Einheiten in einer Größe die sich ganz sicher normalerweise keinen eigenen Kiowa Warrior leisten könnten. Und auch der Schiebel ist um einiges billiger als eine KW im Betrieb.

2) Wieso kannst du "subjektiv" nicht nachvollziehen das es Personalkosten spart wenn ich statt fünf Jets mit je 1 Pilot fünf Drohnen mit einem Operator fliegen lasse? Oder zumindest zwei. Und das der Operator nicht der größte Top-Gun sein muss, also weniger Ausbildungskosten, breitere Auswahlkriterien für Aufnahme.

3) Ich weiß nicht was an dem Punkt so schwer zu verstehen ist: Wenn die Mission sagt das du für 12+ h eine Straße in 'stan aus der Luft überwachen musst, kannst du entweder eine AC-130 oder MC-130 schicken, mehrere Helikopter rotieren, oder eine Drohne dafür nehmen. Die Mission ERFORDERT derzeit nicht mehr als die Drohne kann, alles was mehr kann ist auch teurer - und warum für Kapazitäten zahlen die man aktuell nicht benötigt?

Selbst deine Bronco neu wird ein Problem haben 12h auf Station zu bleiben.

Wenn die Mission nunmal ist "Insurgents bekämpfen" dann bezahl ich nicht freiwillig extra für die Fähigkeit eines Luftfahrzeugs, verstrickte SAM-Netze zu überwinden.

Das was du da nicht verstehst mach ich im KMU-IT Bereich seit Jahren: Ich nehme nur jene Lösung, die dem gestellten Problem am ehesten entspricht und dafür am wenigsten Kostet. Ich könnte auch überall Cisco-Switches verwenden die das dreifache von DLINK kosten und viel mehr können, aber ich brauche dieses Mehr an Optionen nicht, warum soll ich also dafür zahlen?
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Frank
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BeitragVerfasst am: Do Apr 16, 2009 16:22:21 
Titel: alles schoen und gut,
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aber wie sieht es aus mit drohnen fuers BH?
da war vor einiger zeit ein gemurmel deswegen.
kein geld?
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Porsche
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Anmeldungsdatum: 19.03.2005
Beiträge: 712

BeitragVerfasst am: Do Apr 16, 2009 17:02:53 
Titel:
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Mann muss immer schauen, für was ich was brauche. Das ist ganz einfach.

Und man sollte die Drohnen nicht durcheinander werfen, es ist ein weiter unterschied zwischen einer Global Hawk und einer KZO. ie Aufgaben die z.B. die deutsche KZO macht kannst du so gut nicht mit einem Flieger machen. Dafür muss der Flieger einfach viel Größer sein, allein um den Piloten und die Lebenserhaltungshardware mitzunehmen, das macht den Flieger auch schwerer. Das führt dazu das die Signatur von deinem Bemannten Flieger immer größer ist. Daher sind hier Drohnen Sinnvoll, vor allem da sie nmah am Feind sind und daher es zu hohen Verlusten kommt, ob bemannt oder nicht.

Predator, Heron oder Global HAwk können 24, 36 oder irgendwann mal 48 h über dem Einsatz gebiet kreisen. Willst du einen Piloten die Zeit da in die Maschine stecken? Ein Beispiel:

- Als es um den Ersatz für Breguet Atlantique in der Variante SIGNIT ging wurde bewusst eine Drohne gewählt. Weil trotz der Tatsache, das du eine 2. Besatzung für die ELOKA Systeme hattest diese unter der Leisungsfähgkeit arbeiteten aufgrund von Erschöpfung. Wenn mal Euro Hawk kommen sollte, ziehst du nach ein paar h einfach den Mann am Boden ab und setzt einen anderen dorthin.
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CaptainMaxwell
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Anmeldungsdatum: 05.02.2005
Beiträge: 2618
Wohnort: Maxwell AFB, AL

BeitragVerfasst am: Do Apr 16, 2009 19:47:05 
Titel:
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Helmut hat folgendes geschrieben:
2) Wieso kannst du "subjektiv" nicht nachvollziehen das es Personalkosten spart wenn ich statt fünf Jets mit je 1 Pilot fünf Drohnen mit einem Operator fliegen lasse? Oder zumindest zwei. Und das der Operator nicht der größte Top-Gun sein muss, also weniger Ausbildungskosten, breitere Auswahlkriterien für Aufnahme.


Natürlich ist es billiger - aber wie sinnvoll ist es?
Mal davon abgesehen dass es zwei Operatoren sind (Pilot und Sensor Operator) dürfen z.B. bei der Air Force nach wie vor nur "echte" Piloten die Dinger fliegen - auch im Hinblick auf eine FAA-Zertifizierung und Verwendung im Luftraum ausserhalb einer Air Force-Range oder eines Kriegsgebietes wirst du dir schwer tun da einfach einen Hillbilly mit rudimentärer Ausbildung hinzusetzen.

Mal davon abgesehen: Du spielst genug Flugsimulationen dass ich dir kaum sagen muss wie gross der Unterschied zwischen einem LCD-Bildschirm der dir vorgaukelt etwas zu tun und dem tatsächlichen Canopy über deiner Birn ist.

Zitat:
und warum für Kapazitäten zahlen die man aktuell nicht benötigt?


Ich könnte jetzt zynisch und gemein werden, aber das machen eh schon andere hier im Forum.
Wenn ich mich aber an deine oft leidenschaftliche Argumentation in Bezug auf die Typhoon erinnere find ich eine enorme Diskrepanz.
Nur: Im Gegensatz zu uns die wir solcherlei Fähigkeiten mit ziemlicher Sicherheit tatsächlich nicht brauchen werden hat eine USAF noch tausend andere Aufgaben - bis hin zur Verteidigung von Taiwan, Südkorea und halb Europa. Dann braucht man die Fähigkeiten, und nicht irgendwelche 500,000 Dollar-Drohnen die von einer R73-bewaffneten Hokum rudelweise abgeschossen werden.

Schau, das ganze Problem hinter dieser Drohnenproblematik ist dass man die Dinger für die Allheilmittel hält obwohl sie aktuell (sieht man mal von Drohnensystemen die durch die Bodenstreitkräfte vom LKW-Hänger verwendet werden) grad mal dazu taugen den Turbanträgern eins auf die Mütze zu geben. Das machen sie auch ganz ordentlich. Aber wer aus diesen Scharmützeln die da am Hindukush und am Golf aufgeführt werden eine militärische Doktrin und eine Beschaffungspolitik zimmert ist meines Erachtens nicht ganz dicht - und das inkludiert auch den werten Herrn Gates.

Du kannst natürlich der Air Force alles mögliche attestieren - ich für meinen Teil aber kann schon nachvollziehen warum man sich in Langley mit Händen und Füssen dagegen wehrt alles mit Drohnen vollgepflastert zu bekommen aber bei bemannten Kampfflugzeugen ständig nur den Rotstift bekommt.
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CaptainMaxwell
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BeitragVerfasst am: Do Apr 16, 2009 20:06:32 
Titel:
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Porsche hat folgendes geschrieben:
Predator, Heron oder Global HAwk können 24, 36 oder irgendwann mal 48 h über dem Einsatz gebiet kreisen. Willst du einen Piloten die Zeit da in die Maschine stecken?


Predator, Heron oder Global Hawk können 24, 36 oder irgendwann mal 48 MINUTEN über dem Einsatzgebiet kreisen - dann sind sie zu Klump geschossen. Von einer 23mm Flak, einer MANPADS, einer Pantsyr oder einer S-300.

Drohnen kannst du dann einsetzen wenn die Luftverteidigung eines Feindes mit Haut und Haaren vernichtet wurde - und das ist soviel Aufwand, da ist jedes Kostenargument bezüglich Drohnen für die Fisch. Ausser natürlich man überfällt nur mehr Länder die ohnehin keine Luftverteidigung haben und konstruiert aus diesen blödsinnigen Ausnahmen eine Regel - etwa so wie man selbst Nussschalenflugzeugträger zu Wunderwaffen erklärt weil die Royal Navy damit eine handvoll Felsen im Südatlantik erobert hat...

Bitte das ganze Drohnentheater gabs in den 70ern schonmal, bis hin zu Maverick-werfenden Firebees. Nur hat man damals (trotz der Tatsache dass die Drohnen die die Air Force damals gebastelt hat leistungsmässig dem heutigen Gemüse Lichtjahre voraus war) auch gemerkt dass deren Verwendung im Krieg eher net so toll ist. Und seitdem wurde nur aus dem CRT im Kontrollcontainer ein LCD und aus der analogen UHF-Übertragung eine verschlüsselte SatCom-Leitung, ansonsten hat sich die Technologie nicht so wahnsinnig weiterentwickelt wie uns die Herren bei Ryan oder General Atomics das weissmachen wollen.
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PKr
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Anmeldungsdatum: 19.05.2008
Beiträge: 38
Wohnort: Hannover (D)

BeitragVerfasst am: Do Apr 16, 2009 21:33:11 
Titel:
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Zum Einsatz von Drohnen fallen mir mehrere Aspekte ein:
1.) Konstruktiv:
Der Verzicht auf Cockpit und Lebenserhaltungssysteme spart viel Platz, der für Treibstoff genutzt werden kann, oder ermöglicht kleinere Flugkörper. Auch kann der Rumpfquerschnitt anders ausfallen (Nurflügler etc.), was das Erzielen von "Stealth"-Eigenschaften erleichtert. Ein bemannter Flieger mit den Charakteristika des "Predator" wäre wohl mindestens ein Drittel größer.

2.) im Einsatz:
Die lange Flugdauer und der Verzicht aufs Cockpit ermöglicht ganz andere Missionen als mit bemannten Jets und ermöglicht durch die kontinuierliche Überwachung eines Gebiets eine viel bessere Kontrolle von Bewegungen dort.

3.) am Steuer:
Jetpiloten müssen nicht nur ziemlich helle sein, sondern auch körperlich sehr fit. Es wird immer schwieriger, Leute mit diesen Fähigkeiten zu bekommen und zu halten. Da ist der "Schreibtischjob" am Joystick lange nicht so fordernd.

Obige Aspekte beziehen sich auf die derzeit gängigen MALE- und HALE-Drohnen mit Schwerpunkt auf Aufklärung und Überwachung. Die derzeit in der Entwicklung befindlichen Kampfdrohnen sind m.E. noch nicht weit genug für eine Beurteilung.

@Maxwell:
Predator, Heron und Global Hawk fliegen normalerweise oberhalb der Reichweite von Flak und MANPADS. Und um die Position einer S300-Stellung rauszukriegen, kann man schonmal so'n Ding riskieren..
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die fliegende Tonne
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Anmeldungsdatum: 26.12.2008
Beiträge: 203

BeitragVerfasst am: Do Apr 16, 2009 23:44:26 
Titel: Ergänzung nicht Ersatz
Antworten mit Zitat

Ich bin natürlich nur ein Laie aber ich glaube man sollte einfach die Drohnensysteme als Ergänzung zu bemannten Flugzeugen sehen und nicht gleich eine Bedrohung für diese herbeireden.So weit ich informiert bin erledigen Drohnen zur Zeit eh nur Aufgaben für die ein Hubschrauber oder Flugzeug zu teuer oder gefährlich wäre.

Bei UNO- Einsätzen und dergleichen haben Drohnen den grossen Vorteil dass man sie als weniger bedrohlich wahrnimmt und deshalb weniger Konflikpotential haben als Überwachungsflüge mit Jagdflugzeugen oder Helikoptern.

Das das Nachfolgemodell der AWAC´s vielleicht unbemannt fliegt und seine Daten per Satelit an eine Bodenstation übermittelt könnte ich mir auch gut vortstellen.
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Prometheus
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Anmeldungsdatum: 21.09.2006
Beiträge: 3779

BeitragVerfasst am: Do Apr 16, 2009 23:52:30 
Titel:
Antworten mit Zitat

mmhh eine
MQ-1 Predator (or RQ-1 Predator) 4,5 millionen
RQ-9 Predator B (or MQ-9 Reaper) 15 Millionen
Zitat:

As of 2009 the Air Force’s fleet stands at 195 Predators and 28 Reapers.


und müssen sie schon bandbreite zivil zukaufen.
Also fleissig Sats in den orbit schiessen.

Zitat:

1.) Konstruktiv:
Der Verzicht auf Cockpit und Lebenserhaltungssysteme spart viel Platz, der für Treibstoff genutzt werden kann, oder ermöglicht kleinere Flugkörper. Auch kann der Rumpfquerschnitt anders ausfallen (Nurflügler etc.), was das Erzielen von "Stealth"-Eigenschaften erleichtert. Ein bemannter Flieger mit den Charakteristika des "Predator" wäre wohl mindestens ein Drittel größer.


eine Drohne mit einen jetgetrieben Jagdflugzeug zu vergleichen ist schon witzig.
Wenns eine Drohne baust die alles kann was z.b: eine F-35 kann, geht für die steuerung der eingesparte platz drauf.
Und fernsteuern musste das ganze mit allen Nachteilen dei das mitsichbringt.

Zitat:

2.) im Einsatz:
Die lange Flugdauer und der Verzicht aufs Cockpit ermöglicht ganz andere Missionen als mit bemannten Jets und ermöglicht durch die kontinuierliche Überwachung eines Gebiets eine viel bessere Kontrolle von Bewegungen dort.


wie gesagt: Im vergelich zu einem ehten Jet ja, nur sobald jemand mit irgendwas was nach Flugabwehr aussieht ist die Drohne geschichte, passiert auch im Irak & Andereswo.

Zitat:
3.) am Steuer:
Jetpiloten müssen nicht nur ziemlich helle sein, sondern auch körperlich sehr fit. Es wird immer schwieriger, Leute mit diesen Fähigkeiten zu bekommen und zu halten. Da ist der "Schreibtischjob" am Joystick lange nicht so fordernd.


nachteile bringst natürlich auch, nicht?

Zitat:
@Maxwell:
Predator, Heron und Global Hawk fliegen normalerweise oberhalb der Reichweite von Flak und MANPADS. Und um die Position einer S300-Stellung rauszukriegen, kann man schonmal so'n Ding riskieren..


Global Hawk kostet 35 millionen(ink R&D 130), kann der überhaupt feststellen woher die s-300 schiesst?
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Anmeldungsdatum: 19.03.2005
Beiträge: 712

BeitragVerfasst am: Fr Apr 17, 2009 11:11:49 
Titel:
Antworten mit Zitat

Wie der Captain bin auch ich der Meinung, das Drohnen nicht das Allheilmittel sind. Aber sie haben in gewissen Bereichen ihren Sinn und machen dort ihre Arbeit besser als bemannte Systeme, die Frage ist wo.

Wie gesagt im taktischen Bereich sehe ich Drohnen klar vorne, sind kleiner, leichter und deutlich schwerer zu Orten. Da sie in der Regel nah am Feind sind, ist das Risiko deutlich höher, hier dient es auch dem Schutz des Piloten.

Beispiele sind: KZO, Luna, Firescout, Aladin, Schiebel Camcopter

Male Drohnen haben was aufklärung angeht in Gefechten hoher Intensität kaum Chancen. Da sind und werden ihnen Kamfpflieger noch Lange voraus sein.

Aber in Szenarien niedriger und mittlerer Intensität haben sie durchaus großen Sinn, vor allem wenn sie Bewaffnet sind. Einfach weil:

1. Die Maschinen können deutlich länger oben bleiben. Was eine bessere Beobachtung mit weniger Mitteln erlaubt (entweder ich brauche mehr Flieger oder habe Lücken im Zeitfenster).

2. Die Sicherheit erhöht sich, da man die Piloten im Flug tauschen kann. Heute werdenbei Einsätzen über 24h mit Pillen wach gehalten. Was zu richtigen Problemen führen kann (siehe Angriff auf Kanadische Truppen in Afghanistan durch US F16).

Wo meiner Meinung nach Drohnen richtig Sinn machen sind im Bereich Langsam Fliegender großer Überwachungsflieger (z.B. SIGINIT). Man muss keine Besatzung weder Crew noch Auswerter mit nehmen. Man kann öfter die Asuwerter wechseln, was die Qualität der Arbeit hebt, durch mangel an Ermüdung. Man erhällt eine höhere Ausdauer, bei geringerem Risiko für die Soldaten. Und ob eine Breguet Atlantique, P3, oder eine Nimrod, eine C160 Gabriel höhere Überlebenschancen haben als eine Euro Hawk, sei mal dahin gestellt.
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Damo
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BeitragVerfasst am: Fr Apr 17, 2009 11:43:59 
Titel:
Antworten mit Zitat

Es gibt auch noch einen Vorteil für die Piloten die oft nach ihrem Dienst zB in einer F16 mit 35-40 jahren ausscheiden müssen weil sie den Job körperlich nicht mehr schaffen (G-Belastung usw.)

Sie können aber immer noch eine Global Hawk vom Schreibtisch aus quer über den Globus steuern.
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Der Minister nimmt flüsternd den Bischof beim Arm:
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Prometheus
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Anmeldungsdatum: 21.09.2006
Beiträge: 3779

BeitragVerfasst am: Fr Apr 17, 2009 14:09:52 
Titel:
Antworten mit Zitat

Zitat:
Aber in Szenarien niedriger und mittlerer Intensität haben sie durchaus großen Sinn, vor allem wenn sie Bewaffnet sind.


eine der hauptprobleme ist aber im momernt dass sich keine drohne mit Abwehrmassnahmen gegen flugabwehr oder gar anderen Fliegern zu wehr setzten kann.
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BeitragVerfasst am: Fr Apr 17, 2009 17:12:28 
Titel:
Antworten mit Zitat

PKr hat folgendes geschrieben:
Der Verzicht auf Cockpit und Lebenserhaltungssysteme spart viel Platz, der für Treibstoff genutzt werden kann, oder ermöglicht kleinere Flugkörper.


Jein. Ich mein, stimmt natürlich schon. Aber wenn du dir z.B. eine Global Hawk ansiehst dann ist diese riesige Beule vorn an dem Ding nix anderes als eine riesig grosse SATCOM-Antenne samt zugehöriger Elektronik. Also gewichtsmässig bist wohl noch immer besser dran als wie wenn du so einen Gary Powers-Verschnitt samt Cokpit da reinzwängen würdest, aber platzmässig bezweifle ich dass du da was gewinnst. Übrigens ist die Global Hawk meines erachtens die einzige Drohne die man direkt mit bemannten Flugzeugen vergleichen kann weil sie der U-2 zumindest ähnelt von den Fähigkeiten her (sie ist ihr unterlegen, aber nicht drastisch).

Zitat:
Die lange Flugdauer und der Verzicht aufs Cockpit ermöglicht ganz andere Missionen als mit bemannten Jets und ermöglicht durch die kontinuierliche Überwachung eines Gebiets eine viel bessere Kontrolle von Bewegungen dort.


Nur: zwar haben diese Drohnen enorme Endurance, aber das beschränkt sich leider darauf nur zu loitern. Sobald die Dinger in den Marschflug müssen geht ihnen sehr schnell der Sprudel aus. Nicht immer gibts in einem Umkreis von 150 Meilen ein Airfield. Global Hawk mal abgesehen.

Zitat:
@Maxwell:
Predator, Heron und Global Hawk fliegen normalerweise oberhalb der Reichweite von Flak und MANPADS. Und um die Position einer S300-Stellung rauszukriegen, kann man schonmal so'n Ding riskieren..


Dann zieh ein Zwischensystem ein, eine SA-17 von mir aus. Ist ja nicht so dass es zwischen einer Ack-Ack und einer S-300 nix mehr gibt - na, hoppla, bei der NATO ist es tatsächlich so.

Prometheus hat folgendes geschrieben:
Global Hawk kostet 35 millionen(ink R&D 130), kann der überhaupt feststellen woher die s-300 schiesst?


IIRC testet man gerade ein ELINT-Package für die Global Hawk (amüsanterweise auf einem Rutan-Flieger, bemannt natürlich) - ob das aber für sowas auch taugt kann ich dir nicht sagen.

die fliegende Tonne hat folgendes geschrieben:
Bei UNO- Einsätzen und dergleichen haben Drohnen den grossen Vorteil dass man sie als weniger bedrohlich wahrnimmt und deshalb weniger Konflikpotential haben als Überwachungsflüge mit Jagdflugzeugen oder Helikoptern.


Dem Argument kann ich zumindest was abgewinnen - auch wenn solche UNO-Einsätze (wie ich eh andauernd predige) nicht der Massstab für Streitkräfte sein können.

Porsche hat folgendes geschrieben:
Wo meiner Meinung nach Drohnen richtig Sinn machen sind im Bereich Langsam Fliegender großer Überwachungsflieger (z.B. SIGINIT). Man muss keine Besatzung weder Crew noch Auswerter mit nehmen. Man kann öfter die Asuwerter wechseln, was die Qualität der Arbeit hebt, durch mangel an Ermüdung. Man erhällt eine höhere Ausdauer, bei geringerem Risiko für die Soldaten. Und ob eine Breguet Atlantique, P3, oder eine Nimrod, eine C160 Gabriel höhere Überlebenschancen haben als eine Euro Hawk, sei mal dahin gestellt.


Wenn ich einem Feind gegenübersteh der auf einem Niveau operiert der einen SIGINT-Einsatz notwendig macht, hab ich gute Chance das mir der ohnehin gleich the living shit aus meinen Links rausjammt ohne die weder die Drohne irgendwohin fliegt noch deren Signale zurück zu den Auswertern kommen. Sogar der Irak hatte 2003 schon halbwegs brauchbare Jammer
(Natürlich würd er auch die Link-System von bemannten Flugzeugen jammen - was auch diesen Vernetzwerkungsträumen im Kriegsfall wohl ein Ende bereiten würde. Aber die fliegen zumindest noch. Ich verweise wieder einmal auf die abstürzende Navy-F-4-Drohne deren Link durch eine Prowler gestört wurde.)
Schon klar, die normale Verwendung von SIGINT-Fliegern beschränkt sich darauf vor irgendeiner Küste auf und ab zu fliegen und darauf zu warten das ein paar Finbacks auftauchen...
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Bandit
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BeitragVerfasst am: Sa Apr 18, 2009 09:54:43 
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Leute, geht nicht von den Drohnen aus, die derzeit durch die Gegend fliegen! Das ist alles veraltete Technik! Möchte nicht wissen, was bei den Amis schon so alles herum fliegt, von dem wir derzeit und auch in 10 Jahren noch absolut keine Ahnung haben (werden). Das Potenzial ist auf jeden Fall vorhanden, dass Drohnen so ziemlich alle Aufgaben lösen könnten (zwar noch nicht jetzt, aber grob geschätzt in 50 - 70 Jahren schon). Vorausgesetzt, es wird weiter viel Geld in die Entwicklung gesteckt.

Und die Vorteile wurden im Prinzip schon alle gesagt, auch wenn es der eine oder andere nicht wahr haben möchte.
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Prometheus
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BeitragVerfasst am: Sa Apr 18, 2009 20:17:04 
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Bandit hat folgendes geschrieben:
Leute, geht nicht von den Drohnen aus, die derzeit durch die Gegend fliegen! Das ist alles veraltete Technik! Möchte nicht wissen, was bei den Amis schon so alles herum fliegt, von dem wir derzeit und auch in 10 Jahren noch absolut keine Ahnung haben (werden). Das Potenzial ist auf jeden Fall vorhanden, dass Drohnen so ziemlich alle Aufgaben lösen könnten (zwar noch nicht jetzt, aber grob geschätzt in 50 - 70 Jahren schon). Vorausgesetzt, es wird weiter viel Geld in die Entwicklung gesteckt.

Und die Vorteile wurden im Prinzip schon alle gesagt, auch wenn es der eine oder andere nicht wahr haben möchte.


bei drohnen die du mit eichten jets vergleichen kannst hast 2 nachteile.
1.kosten im bau gleeichviel oder mehr
2. bandbreite bei der steuerung, soviele satelliten kannst garnicht in den orbit schiessen.
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die fliegende Tonne
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Anmeldungsdatum: 26.12.2008
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BeitragVerfasst am: Sa Apr 18, 2009 21:24:26 
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Drohnen werden in der Zukunft sehr viel selbständiger operieren können als zur Zeit.

Zum Beispiel hat das USAF Research Laboratory Programme laufen die sich mit der automatisierten Betankung von UAV´s befasst.

(Quelle: Flug Revue von April 2009)

Außerdem wäre ein Einsatz einer gemischten Flotte aus unbemannten Bombern und konventionellen Jägern denkbar wobei die Jägern an das (stark verteidigte) Ziel heranführt.

Der Meinung das die gegnerische Luftabwehr alles abschiessen wird kann ich nicht zustimmen. Die F117A verließ sich bei ihren Einsätzen auch nur auf ihre Tarnung und hatte Erfolg. Ein unbemannter Nachfolger wäre wohl nur logisch.
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Bandit
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Anmeldungsdatum: 27.03.2008
Beiträge: 639

BeitragVerfasst am: Sa Apr 18, 2009 22:43:59 
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Prometheus hat folgendes geschrieben:
bei drohnen die du mit eichten jets vergleichen kannst hast 2 nachteile.
1.kosten im bau gleeichviel oder mehr
2. bandbreite bei der steuerung, soviele satelliten kannst garnicht in den orbit schiessen.


Zu Punkt 1 wüßte ich gerne mehr!

Punkt 2: Kenne ich mich nicht aus. Allerdings glaube ich doch, dass es auch da Lösungen geben wird. Heute wird ja schon so viel per GPS gesteuert - und nachdem man auch da weiter entwickeln wird, mach ich mir da keine Sorgen, dass die das nicht zustande bekommen. Auch ist die Frage, ob es für die Steuerung unbedingt Satelliten braucht. Gibt ja auch andere Möglichkeiten der Navigation. Und wer sagt, dass irgendwo irgendwer das Ding per Joy steuern muss?
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BeitragVerfasst am: So Apr 19, 2009 07:00:37 
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Globalhawk kostet 35 millionen bzw. ink R&D rund 130 millionen.

Wenn ich jetzt hergehe und eine drohne mit Jetantreib baue die alles kann was auch ein normaler Jäger kann braucht, die auch Radar, ECM, Tauschkörper,Infrarotsensor, usw.
Nur cockpit und lebenserhaltung brauchst nicht, dafür aller steuerungseinheit, siehe hierzu GlobalHawk, Wird plus minus null sein.
Naja wie willst du die Steuerungssignale aus den USa sonst in den Irak schicken?
Autonome drohnen? sicher möglich, ABER eine Maschine die selbst-ständig, ohne kontrolle ziele abschiesst?
Hast schonmal eine moralische Problem bzw. kann im Einzelfall ein Mensch sowas besser beurteilen.

p.s.: Maxwell meinte ja schon dass ews seltsam anmutet dass Drohnen-Gates das Sat-programm zur drohnen-steuerung gechancelt hat, vorallem weil die AF jetzt schon zivil Bandbreite zukaufen muss.
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Bandit
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BeitragVerfasst am: So Apr 19, 2009 10:23:26 
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Prometheus hat folgendes geschrieben:
Globalhawk kostet 35 millionen bzw. ink R&D rund 130 millionen.

Autonome drohnen? sicher möglich, ABER eine Maschine die selbst-ständig, ohne kontrolle ziele abschiesst?
Hast schonmal eine moralische Problem bzw. kann im Einzelfall ein Mensch sowas besser beurteilen.


Könnte es nicht sein, dass die Globalhawk aufgrund der Entwicklungskosten so teuer ist, oder was hat das sonst für einen Grund? Mir würd da sonst nichts anderes einfallen.

Autonome Drohnen: Da gäbe es die Möglichkeit, bei erkennen eines Zieles die Freigabe zum Abschuß vom Kontroller anzufordern.

Aber mal ganz abgesehen davon, was erkennt ein B2 oder F-15 Pilot, wenn er aus großer Höhe seine Bombenlast abwirft oder einen Marschflugkörper abfeuert? Was erkennt ein Raptorpilot oder sonst ein Pilot im Luftkampf? Der hat ein Symbol am Radarschirm, der Bordcomputer sagt ihm ob das Ding böse ist oder nicht und dann drückt er eben aus über 50 km Entfernung das Knopferl. Und das wars. Und das kann eine Maschine nicht???

Die neuen Waffensysteme werden immer mehr danach ausgelegt, von ja weit weg möglichst punktgenau zu treffen. Fakt ist, dass das vorgegebene Ziel zerstört werden muß. Zum Spaß wird man es ja nicht ausgewählt haben. Ein Pilot der zögert oder den Angriff ganz abbläst weil da gerade eine handvoll Zivis durch die Gegend laufen, gefährdet die Mission. Vom plagenden Gewissen, wenn er dann doch angreift und Unschuldige tötet, mal ganz abgesehen.

Das Töten wie im Videospiel wird immer mehr Einzug ins Kriegsgeschehen halten - ob es uns passt oder auch nicht.
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Prometheus
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BeitragVerfasst am: So Apr 19, 2009 10:41:37 
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Zitat:
Und das wars. Und das kann eine Maschine nicht???


es geht um eine moralische Frage.
Der unterschied ist wirklich nicht gross, aber wenn kein Mensch "live" dabei ist und die entscheidung fällt wird das vielen übel aufstossen.

und beim abchuss sich zu Hause zu melden? mmhh was ist wenns nicht geht? Jamming und co.
Ist eine schwierige entscheidung.

Und nochmal:
Ein Jet mit oder oghne pilot kommt aufs gleiche hinaus.
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