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krexi
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Anmeldungsdatum: 09.08.2004
Beiträge: 147
Wohnort: OÖ

BeitragVerfasst am: Do Sep 02, 2010 20:05:05 
Titel: Zusatztank
Antworten mit Zitat

Worin soll eigentlich der Sinn der Bestellung um ca. 11 Mio € für Zusatztanks liegen, wenn die EF's jeden Punkt von Ö. erreichen können und dort "stundenlang" Patroullie fliegen ?

oder echt nur ND bzw. dessen Bundesbahner ?
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Helmut
Administrator
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Anmeldungsdatum: 24.07.2004
Beiträge: 3025

BeitragVerfasst am: Fr Sep 03, 2010 10:21:23 
Titel:
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Hehe, die Antwort tut weh (nämlich dem BMLV):

Weil das Treibstoffsystem ohne Tanks nicht geprüft/getestet werden kann in der Wartung!

Bisher hat man sich mit geborgten Tanks der Deutschen beholfen, aber jetzt sind die neuen Tanks fertig, mit eingebauter Treibstoffpumpe, und auf die hat man noch gewartet damit man den Deutschen Ihre zurückgeben kann.

Scheinbar hat EADS - eigentlich durchaus logisch - nie erwartet das ein User keine Tanks verwenden wird. Und unser Platter hat diese damals abbestellt - im Zuge der Reduktion auf 18 - ebenfalls ohne das es irgendwer geknissen hätte.

Der Spaß ist natürlich das es für die neuen Tanks ein Software-Update gibt, das man bei unserern aber nicht einfach einspielen kann weil wir ja mangels AMRAAM eine eigene Software "gehackt" bekommen haben, eine spezielle "No-BVR Ö-Version".

Und da zeigt sich halt das dieser kastrierte Vogel uns noch lange Jahre immer wieder Zusatzkosten verursachen wird weil wir eben NICHT flottenkonform sind.
_________________
Thürauer hat folgendes geschrieben:
Lies dir die Leserbriefe in der Krone durch. Es wäre eine witzige Seite, wenn das nicht wahlberechtigte Menschen wären.
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Spooky
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Anmeldungsdatum: 02.11.2009
Beiträge: 577

BeitragVerfasst am: Fr Sep 03, 2010 12:02:31 
Titel:
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Helmut hat folgendes geschrieben:


Weil das Treibstoffsystem ohne Tanks nicht geprüft/getestet werden kann in der Wartung!



also wenn das so stimmt, ist der Vogel auch für mich endgültig unten durch.
Ich meine, WAS kann dieses Flugzeug denn ÜBERHAUPT?

Das hat ja nichts mit Abbestellungen und Einsparungen zu tun.
Bei einem Flugzeug, egal ob nagelneu oder 50 Jahre alt, sollte man doch zumindest verlangen können, daß o.g. Überprüfung wenigstens funktioniert.

Muß man bei den ÖBB auch Waggons zur Systemüberprüfung einer Lok anhängen weil es ohne Waggons nicht funktioniert?

Typisch Österreich, den größten Schrott kaufen natürlich ausgerechnet wir (wieder mal).
Und dann freut man sich, wenn bei der Airpower09 die primitivsten aller Besucher jubeln wenn 2 so "High Tech" Fighter eine altersschwache Hercules einholen, die gerhorsam ihre Runden dreht.
wall wall
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"Ich habe aufgepasst wie ein Schäferhund,
gerade was Good Governance
und Sauberkeit betrifft."

der gescheiterte Ex-Kanzler
Wolfgang Schüssel

Helfen ihm Namen wie Gorbach, Strasser, KH Grasser, Westenthaler, Scheuch, Reichold auf die Sprünge?
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Bandit
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Anmeldungsdatum: 27.03.2008
Beiträge: 639

BeitragVerfasst am: Fr Sep 03, 2010 12:16:40 
Titel:
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@Spooky - Kroneleser? evil
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Spooky
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Anmeldungsdatum: 02.11.2009
Beiträge: 577

BeitragVerfasst am: Fr Sep 03, 2010 16:12:52 
Titel:
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Bandit hat folgendes geschrieben:
@Spooky - Kroneleser? evil


Ja, lese alles, u.a. auch die Krone.
Bin daher Realist und nicht auf eine vorgegebene Denklinie eingefahren, die ich gedankenlos nachbete. Deshalb knie ich auch nicht vor EADS devot nieder wenn man immer von Murks (A400) liest oder hier in Helmuts Beispiel.
Und auch wenn es hier keiner zugeben wagt werden einige meine Meinung in diesem Punkt insgeheim teilen. Genau so wie Millionen Österreicher es auch tun würden, würde ihnen der Eurofighter nicht am Hinterteil vorbeigehen.

Ein neues Flugzeug im Wert von zumindest über 100 Mio Euro - da darf man verlangen können, daß zumindest grundlegende Checks ohne Zusatzausstattung möglich sind.

Ansonsten sollen sie die Tanks serienmäßig zum Eurofighter dazu geben wenn sie es technisch nicht ohne hinbekommen.
Aber ein Flugzeug liefern, daß dann grundlegende Checks nur mit teurem Zusatzequipment schafft....na hallo ? stupid
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BSLion
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Anmeldungsdatum: 25.04.2007
Beiträge: 309
Wohnort: Braunschweig

BeitragVerfasst am: Fr Sep 03, 2010 16:39:36 
Titel:
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Spooky hat folgendes geschrieben:
Ein neues Flugzeug im Wert von zumindest über 100 Mio Euro - da darf man verlangen können, daß zumindest grundlegende Checks ohne Zusatzausstattung möglich sind.



... und genau diese Summe ist NICHT ausgegeben worden; hier hat schließlich nicht die EUROFIGHTER GmbH gespart, sondern Euer ND.

Vielleicht solltest Du noch einmal den Artikel "Der Preis der Eurofighter" genau lesen. Aber was verlange ich da: Die Journalisten und Politiker haben das noch nicht einmal getan.
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Lerne Leiden ohne zu Klagen!
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powderski19
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Anmeldungsdatum: 25.04.2010
Beiträge: 25

BeitragVerfasst am: Fr Sep 03, 2010 17:03:52 
Titel:
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Für völlige Ahnungslosigkeit der heimischen Politiker kann doch der Eurofighter nichts. Oder sagen wir Österreicher plötzlich, der Vogel ist zu schlecht für uns? lol

Einfach tragisch, dass der "Kopf" des Landes einfach zu dämlich für alles ist...
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runway
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Anmeldungsdatum: 28.04.2005
Beiträge: 525

BeitragVerfasst am: Fr Sep 03, 2010 17:27:24 
Titel:
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Es würden alle laut aufschreien, müsste man beim Kfz fürs Pickerl einen Anhänger vorweisen. Und genauso ist es hier. Sowas ist einfach ein Fehler in der Planung, kann man ja unumwunden zugeben. Aber jetzt zu behaupten da sei Platter schuld weil er keine Zusatztanks bestellt hat, ist wohl sehr billig und auf wirklichem Kroneniveau! wink

"Es fliegen eh fast alle mit Zusatztanks" ist nur ein Kaschieren des eigentlichen Fehlers, nämlich dass bei der Planung ein paar Schlaftabletten gearbeitet haben müssen!
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Raveman
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Anmeldungsdatum: 25.03.2008
Beiträge: 1407
Wohnort: Graz

BeitragVerfasst am: Fr Sep 03, 2010 21:38:35 
Titel:
Antworten mit Zitat

Zitat:
"Es fliegen eh fast alle mit Zusatztanks" ist nur ein Kaschieren des eigentlichen Fehlers, nämlich dass bei der Planung ein paar Schlaftabletten gearbeitet haben müssen!


Ganz fein dass heir wieder einmal Personen Kommentare zu einem Sachverhalt abgeben von dem sie eigentlich gar keine Ahnung haben. Denn der nächste Schritt wäre, zu hinterfragen wieso das so ist (vielleicht eine Kostenersparnis) anstatt von einem Fehler zu sprechen.

Zitat:
"Es fliegen eh fast alle mit Zusatztanks"...


Welche Luftwaffe verwendet bei ihren Jets keine Zusatztanks? Schau dir einmal die heutigen Einsatzprofile an.
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runway
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Anmeldungsdatum: 28.04.2005
Beiträge: 525

BeitragVerfasst am: Fr Sep 03, 2010 21:48:12 
Titel:
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Raveman hat folgendes geschrieben:
Ganz fein dass heir wieder einmal Personen Kommentare zu einem Sachverhalt abgeben von dem sie eigentlich gar keine Ahnung haben.


Weisst, ich hab kein Problem damit keinen Einblick in die Programmierung des Checks der Treibstoffanlage zu haben. Aber ich lass mir auch von keinem dahergelaufenen Wedel vorschreiben was richtig und was falsch ist, nimm das bitte zur Kenntnis!

Raveman hat folgendes geschrieben:
Welche Luftwaffe verwendet bei ihren Jets keine Zusatztanks? Schau dir einmal die heutigen Einsatzprofile an.


Und Du löst das Problem indem Du es einfach negierst. Ein toller Ansatz, Gratulation!
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CHH
int. Luftfahrtjournalist
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Anmeldungsdatum: 26.07.2004
Beiträge: 1553
Wohnort: Groß-Enzersdorf

BeitragVerfasst am: Fr Sep 03, 2010 22:16:16 
Titel: Das ist nur für ...
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runway hat folgendes geschrieben:
Und Du löst das Problem indem Du es einfach negierst. Ein toller Ansatz, Gratulation!


UNS ein Problem! Damit stehen wir alleine da!

Und das kostet erstens Geld und zweitens Glaubwürdigkeit, würden wir dem Flugzeug die Schuld geben!!!

Es zieht sich wie ein roter Faden durch die österr. Geschichte:
I wü, aber I kan ned.

Stephansdom, Schönbrunn, Königgrätz, Bundesheer seit 1955 und jetzt eben Eurofighter.

Dieses Flugzeug ist NICHT konstruiert worden, um dämlichen Verkehrspiloten über einem Staat in der Größe eines mittleren U.S. Bundesstaates hinterherzujagen...
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Wir sind Österreicher. Was bedeutet, daß grundsätzliche Kurskorrekturen und deutliche Prioritätensetzungen nicht unsere Sache sind. Man ist froh, einigermaßen über die Runden zu kommen und Probleme irgendwie auszusitzen. (Zitat v. Alfred Payrleitner)
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Spooky
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Anmeldungsdatum: 02.11.2009
Beiträge: 577

BeitragVerfasst am: Fr Sep 03, 2010 23:15:35 
Titel: Re: Das ist nur für ...
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CHH hat folgendes geschrieben:


Dieses Flugzeug ist NICHT konstruiert worden, um dämlichen Verkehrspiloten über einem Staat in der Größe eines mittleren U.S. Bundesstaates hinterherzujagen...


also war die Typenentscheidung grundlegend falsch.
Genau das habe ich schon immer vermutet (nicht weils die Krone schon jahrelang gewusst hat, Herr Bandit biggrin )

Wieder ein Beispiel, wo Schüssel, Grasser & Co völlig selbstlos und ihm Wohle des Staates entschieden haben wall

Ich bin heilfroh, daß wir jetzt eine andere Parteispitze haben.
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Zuletzt bearbeitet von Spooky am Fr Sep 03, 2010 23:23:46, insgesamt 2-mal bearbeitet
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maro
Administrator
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Anmeldungsdatum: 24.07.2004
Beiträge: 2692
Wohnort: N48°204014 E16°344988

BeitragVerfasst am: Fr Sep 03, 2010 23:20:35 
Titel:
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Das ursächliche Problem ist das das Österreichische Budnesheer eine Sonderlösung war, ist und bleibt.

Ich kenn keine Luftwaffe die nicht auch ein paar Zweisitzer hat - nur unsere.
Es gibt ausser unserer keine Luftwaffe der Welt die eine Kampflugzeug der letzten Generation betreibt - ohne Selbstschutzsystem, ohne Mittelstreckenlenkwaffen ohne Tanks, ohne Luft/Boden Bewaffnung und mit 1,3 Kurzstrecken Luft/Luft Lenkwaffen pro Maschine (bei den Deutschen wird das Verhältnis 7:1 sein...1250 IRIS-T für 180 EFs)

Wir sind sowas ausserhalb der Norm, dass man nicht erwarten kann, dass irgendwas auf unsere Bedürfnisse zugeschnitzt ist.

Und der Grund weshalb die Software davon ausgeht, dass der Tank dran hängt ist, dass der Eurofighter im Flug permanent Kraftstoff umherpumpt - ununterbrochen - weil ständig der Schwerpunkt korrigiert wird. Und weil ein Centerlinetank überall Norm ist und der somit vom ständigen umherpumpen mit betroffen ist checkt ihn das System gleich mit.

Und eigentlich liegt der Fehler nicht bei den Programmierern, die eine Software geschrieben haben welche die "Norm" testet, sondern bei den Leuten von der Eurofighter GmbH die uns die Flieger in einem Zustand verkauft haben in dem er nicht betrieben werden kann - die hätten das wissen müssen und das bei der Bestellung auch sagen müssen, dass das nicht geht - weil die ganz konkret wussten, mit unseren Leuten ja ausgearbeitet haben, welche Wartungstätigkeiten wir durchführen.
Dass sie das nicht gemacht haben ist eigentlich ein klassischer Mangel im Vertrag für dessen Heilung der schuldtragende Vertragspartner aufkommen muss - folglich glaube ich eher nicht, dass wir für die geliehenen Tanks irgendwas zahlen müssen.
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Eurofighter Typhoon Die modernste Technik ist doch nicht blöd, Mann!
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maro
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Anmeldungsdatum: 24.07.2004
Beiträge: 2692
Wohnort: N48°204014 E16°344988

BeitragVerfasst am: Sa Sep 04, 2010 00:05:26 
Titel: Re: Das ist nur für ...
Antworten mit Zitat

Spooky hat folgendes geschrieben:
CHH hat folgendes geschrieben:


Dieses Flugzeug ist NICHT konstruiert worden, um dämlichen Verkehrspiloten über einem Staat in der Größe eines mittleren U.S. Bundesstaates hinterherzujagen...


also war die Typenentscheidung grundlegend falsch.
Genau das habe ich schon immer vermutet (nicht weils die Krone schon jahrelang gewusst hat, Herr Bandit biggrin )



Tröste dich - keines dieser Flugzeug ist dafür konstruiert - die können alle VIEL mehr - alt und neu - selbst der Draken konnte mehr als wir nutzten.

Man braucht halt den Speed - der ist schon notwendig.

Und was die Typentscheidung angeht - sie finden für jede Type pros und kontras - was den Presi angeht, die Technik, die Leistung, die Lebensdauer, die wirtschaftlichen und politischen Verbindungen zum Herstllerland, etc., etc., etc. - so eine Entscheidung ist nicht so einfach wie viel sich das offenbar vorstellen.
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Prometheus
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Anmeldungsdatum: 21.09.2006
Beiträge: 3779

BeitragVerfasst am: Sa Sep 04, 2010 04:48:17 
Titel:
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um jetzt kurz offtopic zu gehen:

eigentlich ist der Hass auf schwarz-blau der beweise, dass es in Österreich bitte bis in alle ewigkeit rot-schwarz geben muss, bzw. dass das alle leute so wollen.
hätte man 2000 doch nur wieder eine grosse Koaltion gemacht bis die FPÖ 50% bekommen hätte.
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Raveman
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Anmeldungsdatum: 25.03.2008
Beiträge: 1407
Wohnort: Graz

BeitragVerfasst am: Sa Sep 04, 2010 09:01:55 
Titel:
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runway hat folgendes geschrieben:
Aber ich lass mir auch von keinem dahergelaufenen Wedel vorschreiben was richtig und was falsch ist, nimm das bitte zur Kenntnis!


Das habe ich auch nicht getan!

Zitat:
Und Du löst das Problem indem Du es einfach negierst.


Für Österreich ist das ein Problem, für jeden anderen Typhoon-Nutzer ist das aber kein Problem.

Spooky hat folgendes geschrieben:
also war die Typenentscheidung grundlegend falsch.


Wenn im Anforderungkatalog drinnen gestanden ist dass man das Kraftstoffsystem ohne Zusatztanks testen will, dann ja.
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Bandit
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Anmeldungsdatum: 27.03.2008
Beiträge: 639

BeitragVerfasst am: Sa Sep 04, 2010 19:48:41 
Titel:
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@Spooky
Naja, bin ja zeitweise auch in der Krone unterwegs. Die haben immer so schöne Bildchen. Razz

Ok, du gibts den Eurofighter die Schuld. @maro hat das alles aber schon schön beschrieben, wie es mit dem Eurofighter und Zusatztanks aussieht.

Aber ich geb dir einen Tipp damit du siehst, dass das nicht alles ein Problem von Flugzeugen ist: frage mal einen Mechaniker was passiert, wenn du ein Auto, welches mit Sitzen, Spiegeln und so weiter mit Memoryeinstellung ausgerüstet ist, hast, und du diese Sitze durch Recaro-Sportsitze austauscht. Da wirst dann dein blaues Wunder erleben, was dein Auto dazu sagt. Von einem Sonderwunsch, irgendein serienmäßiges System ausbauen zu lassen möchte ich erst gar nicht reden.

Wo ich @maro zusätzlich vollkommen recht gebe ist, dass die Eurofighter GmbH unser nicht geraden schlauen Politiker darüber informieren hätte müssen, dass das so wie wir es haben wollen, nicht funktioniert. Ich denke aber, dass sie das absichtlich nicht getan haben, weil ihnen bewusst war, dass wir nachträglich alles um viel mehr Geld bestellen müssen.
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Scorpion
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Anmeldungsdatum: 25.11.2004
Beiträge: 522
Wohnort: Berlin, Deutschland

BeitragVerfasst am: Sa Sep 04, 2010 20:56:51 
Titel:
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Naja vielleicht wurden eure "schlauen" Leutz ja informiert und ham das dann einfach mal vergessen oder nicht beachtet, als die Tanks abbestellt wurden und Eurofighter wars dann nach all dem Theater ohnehin egal.
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runway
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Anmeldungsdatum: 28.04.2005
Beiträge: 525

BeitragVerfasst am: Sa Sep 04, 2010 21:44:52 
Titel:
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maro hat folgendes geschrieben:
Und eigentlich liegt der Fehler nicht bei den Programmierern, die eine Software geschrieben haben welche die "Norm" testet, sondern bei den Leuten von der Eurofighter GmbH die uns die Flieger in einem Zustand verkauft haben in dem er nicht betrieben werden kann - die hätten das wissen müssen und das bei der Bestellung auch sagen müssen, dass das nicht geht - weil die ganz konkret wussten, mit unseren Leuten ja ausgearbeitet haben, welche Wartungstätigkeiten wir durchführen.
Dass sie das nicht gemacht haben ist eigentlich ein klassischer Mangel im Vertrag für dessen Heilung der schuldtragende Vertragspartner aufkommen muss - folglich glaube ich eher nicht, dass wir für die geliehenen Tanks irgendwas zahlen müssen.


Das trifft den Nagel auf den Kopf. Mir erscheint aber doch eher dass sich Staaten hier mehr bieten lassen als Käufer bzw. mit Steuergeld weniger genau umgegangen wird. Da wird eher zusätzlich angekauft als dass man dem Vertragspartner auf die Zehen steigt.
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Helmut
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Anmeldungsdatum: 24.07.2004
Beiträge: 3025

BeitragVerfasst am: Mo Sep 13, 2010 20:21:05 
Titel:
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Spät aber doch wieder da...

Ich find den Aufschrei eher unverständlich. Bei modernen Kampfflugzeugen sind Tanks halt in etwa so ein integraler Bestandteil wie das Selbstschutzsystem oder das Radar. Das "hat man einfach", und wenn vier große NATO-Länder einen Jet bauen, werden die nicht auf die Idee kommen das ein paar Schluchtenscheisser einen Jet kaufen wo das halbe Inventar ausgebaut ist.

Ich würd nicht drauf wetten das die technische Situation beim Gripen oder Rafale oder... was anderes wäre. Diese Jets kalkulieren das Flight Envelope jederzeit "Real Time" inklusive aller Zuladungen, das sind ja nicht mehr nur "dumme Treibstoffblasen" die da draufhängen sondern haben einen wesentlichen dynamischen Einfluß in das Flugverhalten. Für mich nicht wesentlich unverständlicher als das ich nicht einfach das Radar ausbauen und dann erwarten kann das die Start-Checklist trotzdem funktioniert.

Interessant ist, wie Martin sagt, das man ja seitens Eurofighter GmbH das gewusst haben muss, und spannend wäre rauszufinden ob unsere "Entscheidungsträger" einfach nicht zugehört haben (bzw. die Info irgendwo zwischen technischer Beschaffung und zuständigem Minister versandtet ist) - oder ob EF wirklich vergessen hat zu erwähnen das ohne die Tanks keine Wartung funktioniert.
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Thürauer hat folgendes geschrieben:
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Helmut
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Anmeldungsdatum: 24.07.2004
Beiträge: 3025

BeitragVerfasst am: Mo Sep 13, 2010 20:22:39 
Titel:
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Scorpion hat folgendes geschrieben:
Naja vielleicht wurden eure "schlauen" Leutz ja informiert und ham das dann einfach mal vergessen oder nicht beachtet, als die Tanks abbestellt wurden und Eurofighter wars dann nach all dem Theater ohnehin egal.


Das meinte ich im Posting oben - in dem Wasserkopf scheint es mir gut möglich das ein paar "untere" technische Offiziere sehr wohl informiert waren, aber der Minister einfach mal so Kosten sparen wollte und die Informationen (was eingespart werden soll und was nötig ist) nicht zusammengefunden haben.
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Thürauer hat folgendes geschrieben:
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Anmeldungsdatum: 02.05.2009
Beiträge: 3

BeitragVerfasst am: Do Okt 21, 2010 22:33:35 
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[quote="maro"]..... Und weil ein Centerlinetank überall Norm ist und der somit vom ständigen umherpumpen mit betroffen ist checkt ihn das System gleich mit.........[/quote]

Wohl im Unterricht in Kaufbeuren beim Thema Fuel-distribution gepennt..... Ach ja, du warst ja gar nicht in Kaufbeuren. Idea

Hab gesehen, muss mal öfters hier im Krone-Forum reinschauen. Manche von euch haben sich ja schon eine gute Meinung über den EF gebildet ohne die Systeme zu kennen.
Das hier sogar die Administratoren soviel geistigen Dünnschiss zum Thema Tanks und fehlenden Systemen und deren "vermuteten" Folgen von sich geben überrascht mich doch etwas.
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Spooky
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Anmeldungsdatum: 02.11.2009
Beiträge: 577

BeitragVerfasst am: Do Okt 21, 2010 23:16:48 
Titel:
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gustav1 hat folgendes geschrieben:

Das hier sogar die Administratoren soviel geistigen Dünnschiss zum Thema Tanks und fehlenden Systemen und deren "vermuteten" Folgen von sich geben überrascht mich doch etwas.


wenn du mehr weißt kannst du es ja reinschreiben.
Denn wenn du jemand unterstellst, "geisten Dünnschiss" abzugeben, musst du schon den Beweis antreten, oder?
Sonst ist es genau so unglaubwürdig wie die Lobeshymen auf den Eurofighter, da ebenfalls unbewiesen.
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Anmeldungsdatum: 27.03.2008
Beiträge: 639

BeitragVerfasst am: Fr Okt 22, 2010 20:00:53 
Titel:
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Spooky hat folgendes geschrieben:
gustav1 hat folgendes geschrieben:

Das hier sogar die Administratoren soviel geistigen Dünnschiss zum Thema Tanks und fehlenden Systemen und deren "vermuteten" Folgen von sich geben überrascht mich doch etwas.


wenn du mehr weißt kannst du es ja reinschreiben.
Denn wenn du jemand unterstellst, "geisten Dünnschiss" abzugeben, musst du schon den Beweis antreten, oder?
Sonst ist es genau so unglaubwürdig wie die Lobeshymen auf den Eurofighter, da ebenfalls unbewiesen.


yau So sehe ich das auch. Die meisten, die hier posten sind auf Infos im I-net angewiesen oder haben vielleicht Kontakte, die möglicherweise zumindestens halbwegs über die Systeme bescheid wissen.

Ein paar wenige Insider sind leider in der zum Politforum heruntergekommenen Plattform nicht mehr da.

ABER - wenn du so viel Wissen hast, dann kannst uns Dummköpfe ja auch gerne erleuchten oder halt damit angeben. Idea
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gustav1
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Anmeldungsdatum: 02.05.2009
Beiträge: 3

BeitragVerfasst am: Fr Okt 22, 2010 21:17:43 
Titel:
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Kann schon sein, das ichs kann, aber ich werde mich hüten es zu tun. Ich will ja nicht mich, meinen Job und meine Familie gefährden (Ich glaub, ein paar hier wissen was ich meine). Und beweisen muss hier gar niemanden etwas.

Und die, die es versuchen euch mit Unwahrheiten und Vermutungen zu beindrucken, sind die wahren Angeber.
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