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AereA
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Anmeldungsdatum: 12.03.2014
Beiträge: 159

BeitragVerfasst am: Mi Mai 14, 2014 09:53:03 
Titel:
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Dem stimme ich zu. Ich denke auch, dass die Vielfalt, die es früher in der Luftfahrt-Branche gab, in vieler Hinsicht besser war, als die Aufteilung auf wenige dafür sehr große Konzerne heute.

Bemerkenswert finde ich in dem Zusammenhang übrigens, dass es in einem Teilbereich der Luftfahrt, der großes Zukunftspotential hat, durchaus eine sehr große Vielfalt gibt - bei den UAVs. Sogar in Österreich gibt es mehrere Anbieter, die mit sehr innovativen Technologien Aufmerksamkeit erregen.
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squale
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Anmeldungsdatum: 14.11.2011
Beiträge: 100

BeitragVerfasst am: Mi Mai 14, 2014 10:27:15 
Titel: Re: man könnte jetzt,
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Viper hat folgendes geschrieben:

Ich bin persönlich fast sicher, oder hoffe zumindest, dass auch hier ein Umdenken wieder anfängt…

Kommt der Qualität der Produkte, und dem gesunden Wachsen von Firmen, und damit auch den Airbeitsplätzen und den Volkswirtschaften, wie eng sie auch verfolchten sein mögen, zugute…

und ja, vive la difference…

Wäre doch langweilig, wenn alles gleich ausschaut..oder?


Du hast absolut recht, aber es wird nach der Rafale - wie es aussieht - kein rein französisches oder Dassault Kampfflugzeug mehr geben.

Es geht in Richtung Kooperation der zwei in diesem Bereich wohl kompetentesten Länder in Europa, FR-UK, und dann dürfte die Tür auch noch für den einen oder anderen Partner offen sein. Es wird also zwangsläufig zu einer weiteren Konzentration in Europa bei den Kampfflugzeugen kommen.
Das Projekt Eurofighter darf aber dabei kein Vorbild sein, denn wenn auch das Flugzeug selber etwas geworden ist, hat es extrem lange gedauert und unglaublich viel Geld verschlungen. Ich denke wenn das gut aufgezogen wird, ist es möglich sich nicht von den USA komplett abhängen zu lassen.
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CHH
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Anmeldungsdatum: 26.07.2004
Beiträge: 1553
Wohnort: Groß-Enzersdorf

BeitragVerfasst am: Mi Mai 14, 2014 10:56:39 
Titel: Man muss sich ansehen, was die "Quellen" ...
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so berichten WARUM Frankreich sich aus der pan-europäischen Kooperation zurückzog und sein eigenes Ding (die Rafale) baute.
Also mWn waren es folgende Gründe (und das paßt jetzt wieder hervorragend in den Rafale-Thread):
    - Frankreich BESTAND auf einer trägertauglichen Version, die sonst keiner brauchte, da GB & ESP sowieso Harrier auf ihren Mini-Trägern hatten, und deren Ersatz erst in Jahrzehnten für notwendig erachtet wurde, also keine Priorität hatte.
    - Empty Weight: für den Betrieb einer Marine-Version von den kleineren franz. Flugzeugträgern, wollte FR einen Flieger mit max. 9t empty weight. EF hat 10t.
    - Frankreich hat "angeblich" (wer Franzosen kennt, wird das kaum anzweifeln) die Design-Führerschaft für sich reklamiert. Und da haben sich GB & D natürlich quergelegt. Und außerdem wollte BAe mit dem EAP weitermachen, und der ist ja ein kleiner Prototyp des EF.

Und so Dinge wie Nuklearfähigkeit spielten natürlich auch eine Rolle, da das in den Beistandsvertägen geregelt ist.
Also wenn man echt GEWOLLT hätte, dann hätte man schon einen ECHTEN EUROfighter zusammengebracht, aber vor Ende des Kalten Krieges waren Kosten kein solches Thema wie heute, und als man sich einmal getrennt hatte, gab´s keinen Weg mehr zurück.
_________________
Wir sind Österreicher. Was bedeutet, daß grundsätzliche Kurskorrekturen und deutliche Prioritätensetzungen nicht unsere Sache sind. Man ist froh, einigermaßen über die Runden zu kommen und Probleme irgendwie auszusitzen. (Zitat v. Alfred Payrleitner)
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Viper
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Anmeldungsdatum: 07.08.2004
Beiträge: 8981

BeitragVerfasst am: Mi Mai 14, 2014 12:23:34 
Titel: wobei...
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CHH hat geschrieben:

Zitat:
...Frankreich hat "angeblich" (wer Franzosen kennt, wird das kaum anzweifeln) die Design-Führerschaft für sich reklamiert….


Das ist sicher so gewesen…

Und das Wort Franzosen kannst guten Gewissens durch das Wort "Dassault Leute" ersetzen…

weil, dass die Creme de la Creme, also die Aristokratie europäischer (französischer) Flugzeugbauerkunst sich nicht von einer künstlich zusammengestellten sehr politisch besetzten Menge von Halbwissenden, wie es das EF Konsortium damals war, dreinreden lassen, wie man ein Flugzeug baut war klar…

Das war wahrscheinlich gar keine politische Entscheidung sondern da hat die Spitze von Dassault selbst damals gesagt, wenn wir da weiter mitmachen bekommen wir vor lauter Ärgern über Unsinnigkeiten alle noch Magengeschwüre……und die kosten uns persönlich mehr als so eine Zusammenarbeit eventuell politisch und pekuniär wert ist….
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CHH
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Anmeldungsdatum: 26.07.2004
Beiträge: 1553
Wohnort: Groß-Enzersdorf

BeitragVerfasst am: Mi Mai 14, 2014 12:38:23 
Titel: Re: wobei...
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Viper hat folgendes geschrieben:
...weil, dass die Creme de la Creme, also die Aristokratie europäischer (französischer) Flugzeugbauerkunst sich nicht von einer künstlich zusammengestellten sehr politisch besetzten Menge von Halbwissenden, wie es das EF Konsortium damals war, dreinreden lassen, wie man ein Flugzeug baut war klar…

Lieber Viper, Du teilst schon gerne ein bißchen aus, gell?
Ich meine, gerade BAe-Leuten Halbwissen zu unterstellen, die schon ganz andere Projekte gestemmt haben, und zwar teils sogar ZUSAMMEN mit den Franzosen (Concorde, anyone?) oder bereits VIEL Erfahrung mit Kooperationen hatten (Tornado?) oder den Deutschen, die zwar so manchen Irrweg gingen (VJ101, VFW131, Do31), aber technisches Neuland trotz unzulänglicher Materialien betraten (von so Kinkerlitzchen wie dem ersten Fly-by-wire lange vor den Amis will ich jetzt gar nicht anfangen; ein Besuch in Oberschleißheim bietet da viele Infos dazu), ist aber zumindest GEWAGT.
Nicht immer mit Steinen werfen, man könnte in einem Glashaus sitzen...
_________________
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Viper
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Anmeldungsdatum: 07.08.2004
Beiträge: 8981

BeitragVerfasst am: Mi Mai 14, 2014 12:43:35 
Titel: Nein...
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ich sag's wie es ist…

das was am EF sinnvoll ist, trägt eh die Handschrift von BAE…das passt eh…

der Rest war ein politisch gut gemeintes beschäftigungstherapeutisches Programm…

alle konnten sich gut fühlen, wir tun was für Europa, die Politiker konnten an Günstlinge Posten verteilen…das geht zum Beispiel bei Dassault nicht...

und solche Sozialprogramme kosten halt Geld…haben alle verdient daran..
(ausser eventuell den Steuerzahlern…die haben nur gezahlt…)

ob das Produkt die Kosten am Ende des Tages wert war und ist, wird man sehen…

Fakt ist, der Dassault Rafale ist aus einem Guss, und hat bei deutlich geringeren Entwicklungskosten deutlich mehr "firepower" als der EF und bessere Leistungen…und mehr Fähigkeiten… und diese bereits gehabt, als von den EFs die wir gekauft haben noch nicht einmal der Prototyp geflogen ist….


Zuletzt bearbeitet von Viper am Mi Mai 14, 2014 12:52:29, insgesamt einmal bearbeitet
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AereA
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Anmeldungsdatum: 12.03.2014
Beiträge: 159

BeitragVerfasst am: Mi Mai 14, 2014 12:50:01 
Titel: Re: Nein...
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Viper hat folgendes geschrieben:

alle konnten sich gut fühlen, wir tun was für Europa, die Politiker konnten an Günstlinge Posten verteilen…das geht zum Beispiel bei Dassault nicht...

Natürlich nicht, mit Politik hat Dassault nichts am Hut...oder etwa doch?

http://www.handelsblatt.com/politik/international/wegen-stimmenkauf-ermittlungen-gegen-grossindustriellen-dassault/9748550.html

Wie können Sie trotz dieser Verwicklungen ausschließen, dass es bei Dassault politisch motivierte Besetzungen geben kann?
Selbstverständlich kann der Politiker Dassault an Günstlinge Posten verteilen. Ob er das auch macht oder nicht, wissen wir alle nicht, aber möglich wäre das ohne Zweifel.
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Viper
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Anmeldungsdatum: 07.08.2004
Beiträge: 8981

BeitragVerfasst am: Mi Mai 14, 2014 12:53:56 
Titel: Sie trollen wie immer...
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und geben mit den Infos die Sie da verlinken zum Ausdruck, dass Sie von Dassault Aviation, und der Art wie die klicken, eher keine Ahnung haben…

mehr ist dazu nicht zu sagen...
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AereA
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Anmeldungsdatum: 12.03.2014
Beiträge: 159

BeitragVerfasst am: Mi Mai 14, 2014 12:55:33 
Titel:
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Sie meinen also, Sie haben keinerlei sachliche Argumente und schreiben deshalb wieder persönliche Beschimpfungen?

Sehr viel mehr habe ich von Ihnen nicht erwartet, das muss ich ehrlich sagen.

Sind sie nicht in der Lage, eine ganz einfache Frage zu beantworten?

AereA hat folgendes geschrieben:

Wie können Sie trotz dieser Verwicklungen ausschließen, dass es bei Dassault politisch motivierte Besetzungen geben kann?


Liegt Ihr Problem im sinnerfassenden Lesen oder in der Artikulation der eigenen Gedanken? Oder haben Sie Schwierigkeiten, sich eigene Gedanken zu machen?
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Viper
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Anmeldungsdatum: 07.08.2004
Beiträge: 8981

BeitragVerfasst am: Mi Mai 14, 2014 13:11:41 
Titel: Nein,
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Sie haben nur wirklich keine Ahnung…

Innerhalb der Dassaultfamilie, bekommen nicht mal die direkten Abkömmlinge eine Chance in der Firma zu arbeiten, solange bis sie sich nicht woanders selbstständig bewiesen haben…

Das ist in Frankreich ein offenes Geheimnis, da wundern sich sogar die Franzosen darüber...

Also wenn eine Generation von Dassaults nach der anderen das so in der eigenen Familie handhabt, dann hat auch kein aussenstehender Politiker nur den Funken einer Chance da Leute in die Firma hineinzureklamieren…

Die Dassaults sind diesbzüglich so stockkonservativ….das ist im Rest Europas ausser Mode, ist schon klar..

Ist aber wohl ein Grund warum Dassault wirtschaftlich so erfolgreich ist…

und immer auch politisch unabhängig geblieben ist…

Der Anteil den EADS an Dassault Aviation hält, ist der Anteil den damals die Sozialisten Dassault enteignet haben…

Da hat die Politik, in kommunistischer Grundstimmung Dassault de facto enteignet…das war der Mitterand damals...

Und den Staatsanteil hat dann Frankreich als Mitgift für EADS / Airbus eingebracht…

Wenn sich Dassault mit der Politik damals "arrangiert" hätte, wär das nie passiert…aber eben um den Preis der Unabhängigkeit…und den wollten und würden die Dassaults nie zahlen…das ist Unternehmertum der ganz alten aber guten Schule..

Und deshalb man hat sich nie arrangiert…genausowenig wie sich der Gründer Marcel Dassault ( damals noch Bloch) mit der deutschen Besatzungsmacht arrangiert hat…

Und das ist bis heute ein Grund für politische Anwürfe an Dassault…das ist der wahre Grund...

Das liegt den Dassaults in den Genen diese Unabhängigkeit…

Und nur dadurch sind neben anderen Faktoren diese Spitzenleistungen erklärbar…

Ja, die Dassaults haben sich politisch engagiert..im konservativen Bereich..klar..

Aber offen deklariert, und haben so offen ihre politische Meinung vertreten…

Machen Unternehmer in Österreich nicht…da wird unter der Hand gemauschelt..man will sich's mit niemandem verscherzen

Die Dassaultfamilie hat sich also als Teil der Res Publica offen politisch deklariert…

Auch altmodisch…

Heisst aber nicht, dass sie von den Mitarbeitern eine ähnliche politische Einstellung verlangen…überhaupt nicht…die Dassault Belegschaft ist auch politisch der intellektuellst bunteste Haufen, den man sich vorstellen kann…alle politischen Richtungen vertreten dort…und die Dassaultmitarbeiter ziehen sich höchst amüsant gegenseitig auf...


Nur Politik spielt in der Firma selbst eben keine Rolle…alle wollen gute Flugzeuge bauen…

Darum würde ich auch die politische Richtung der Dassaults in Wirklichkeit zwar wertkonservativ, aber industriepolitisch und arbeitsrechtlich höchst progressiv bezeichnen…da schauen einige französische Staatsbetriebe alt aus im Vergelich zu Dassault…das tut der Linken natürlich auch weh...


Dass alle Dassaultmitarbeiter am Gewinn beteiligt werden, den Dassault macht ist bei Dassault auch selbstverständlich…gibt es da viele vergleichbare Unternehmen solchen Kalibers im Sozialistenparadies Österreich, die das auch so handhaben?…mir nicht bekannt...

Vorteile durch die politische Positionierung haben die Dassaults aber nicht gehabt, eher Nachteile


Sondern sie haben dadurch noch härter kämpfen müssen um Aufträge bei der Armee z.B…

aber mir ist schon klar, im konsensbesoffenen mauschelnden Wohlfahrtsstaat Österreich, dem Beamten- und Pensionistenparadies kommen solche News wie von einem anderen Planeten vor…

das ist so unösterreichisch, das dürfte es gar nicht geben…und deshalb will man es auch nicht glauben….


Zuletzt bearbeitet von Viper am Mi Mai 14, 2014 14:34:27, insgesamt 4-mal bearbeitet
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AereA
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Anmeldungsdatum: 12.03.2014
Beiträge: 159

BeitragVerfasst am: Mi Mai 14, 2014 13:17:37 
Titel:
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Vielen Dank für die Informationen!

So fremd kommt mir das gar nicht vor, ich kenne österreichische Unternehmen (natürlich sehr viel kleinere als Dassault), in denen eine ähnliche Grundeinstellung, wie die von Ihnen beschriebene vorherrscht. Wenn so etwas nicht mir Korruption verbunden ist, respektiere ich das sehr. Mit Korruption hat es halt den schalen Beigeschmack des schweren Sozialbetrugs, das gefällt mir weniger.

Ich stimme Ihnen in dem Punkt zu, dass Familienunternehmen in vielen Fällen verantwortungsbewusster und vernünftiger geführt werden, als zusammengewürfelte Konzerne. Das kenne ich auch aus eigener Erfahrung in meinem Bekanntenkreis.
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Viper
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Anmeldungsdatum: 07.08.2004
Beiträge: 8981

BeitragVerfasst am: Mi Mai 14, 2014 13:45:55 
Titel: und auf das Produkt "Rafale"
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bezogen bedeutet diese Unabhängigkeit z.B Folgendes..

wenn ein französischer fachkundiger Luftwaffenoffizier zu Dassault geht und sagt, bitte wir haben da was festgestellt, das bräuchte eine Verbesserung oder Erweiterung der Fähigkeiten unserer Meinung nach, dann schaut sich Dassault das, analysieren selbst ob es sinnvoll ist und wie man es am Besten integrieren könnte..und sagen, ja, machen wir Euch..der Kunde ist König und wir wollen dass ihr zufrieden seid..und danke für den Tipp…wird gebongt…

wenn aber z.B. irgendein Regionalpolitiker zu Dassault anmarschiert, egal welcher Partei, und sagt, geh seid so nett, ich brauch Wählerstimmen in dem Wahlkreis, und da gäbs eine Firma, die machen da so eine Büchse, könnt's das ned einbauen in den Rafale bitte, würde mir "Arbeitsplätze und so" in meinem Wahlkreis bringen…

Falls er überhaupt zur Tür in der Vorstandsetage reinkommt mit dem Anliegen, lächelt ein Serge Dassault persönlich ihn höchstens milde an, und gibt ihm eine Falsche guten Jahrgangs des im Chateau Dassault hergestellten Bordeauxs mit, und sagt ihm, sorry, brauch ma ned, wär nur unnötiges Gewicht und würde den Flieger unnötig verteuern, trinkens das Flascherl zum Trost, wenn sie die Wahl verlieren...
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CHH
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Anmeldungsdatum: 26.07.2004
Beiträge: 1553
Wohnort: Groß-Enzersdorf

BeitragVerfasst am: Mi Mai 14, 2014 14:38:31 
Titel: Re: und auf das Produkt "Rafale"
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Viper hat folgendes geschrieben:
..und sagen, ja, machen wir Euch..der Kunde ist König und wir wollen dass ihr zufrieden seid..und danke für den Tipp…wird gebongt…

wenn aber z.B. irgendein Regionalpolitiker zu Dassault anmarschiert, egal welcher Partei, und sagt, geh seid so nett, ich brauch Wählerstimmen in dem Wahlkreis, und da gäbs eine Firma, die machen da so eine Büchse, könnt's das ned einbauen in den Rafale bitte, würde mir "Arbeitsplätze und so" in meinem Wahlkreis bringen…

Falls er überhaupt zur Tür in der Vorstandsetage reinkommt mit dem Anliegen, lächelt ein Serge Dassault persönlich ihn höchstens milde an, und gibt ihm eine Falsche guten Jahrgangs des im Chateau Dassault hergestellten Bordeauxs mit, und sagt ihm, sorry, brauch ma ned, wär nur unnötiges Gewicht und würde den Flieger unnötig verteuern, trinkens das Flascherl zum Trost, wenn sie die Wahl verlieren...

Also Part 1 glaube ich Dir ohne zu zögern; das ganze Produkt als solches legt davon Zeugnis.
Teil 2: Naja, also mit dem Einbau von irgendeinem Teil wird´s nix, aber das dann was ANDERES ausgemauschelt wird, unter Einbeziehung von Dritten, davon gehe ich aus.
Denn gerade in der Politik gilt, eine Hand wäscht die andere, und wenn sich Herr Dassault da heraushalten hätte WOLLEN, hätte er NIE in die Politik gehen dürfen.
Vielleicht sollte man da grundsätzlich zwischen den Produkten (Mirage, Rafale, Falcon), der Firma selbst samt ihren Mitarbeitern und dem Herrn Dassault HIMSELF unterscheiden.
Der Anspruch selbst ist ehrenhaft, aber beim dritten Element der Kette wohl "situationselastisch", wie das unser Herr VM immer so treffend ausdrückt... wink
_________________
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Viper
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Anmeldungsdatum: 07.08.2004
Beiträge: 8981

BeitragVerfasst am: Mi Mai 14, 2014 14:52:52 
Titel: Glaub mir CHH
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"situationselastisch" ist bei Dassault gar nix…

da wird optimiert und perfektioniert…

Da haben sich Ingenieursehepaare bei Dassault schon scheiden lassen, weil sie sich um ein paar Gramm nicht einig geworden sind bei der Grundkonzeption eines neuen Modells…

Was die Firma und die Famile betrifft…

Dassault hat ja über ganz Frankreich verstreut regional Fabriken..

Und die Dassaultmitarbeiter, egal welcher politischen Richtung sie angehören, sind überall regional die besten Botschafter der Firma…

Die brauchen da ned mauscheln…

wie gesagt, dass die Dassaults in die Politik gegangen sind war immer ein "Statement" und hat eben allein dadurch für mehr Transparenz gesorgt, als sich viele Politiker sowohl rechts als auch natürlich links der Mitte in Frankreich gewünscht hatten…

Überleg Dir mal…

Der Mitterand hat damals die Dassaults de facto enteignet…gerade die Aktienmehrheit hauchdünn konnten die Dassaults damals retten…wenn ihnen das damals nicht gelungen wär, gäbs Dassault nicht mehr in der Form…die Politik egal welcher Couleur hat noch jede Firma kaputt gemacht...

wie anders aber, als politisch willst Du Dich dagegen wehren?

Auch für die Zukunft…der Etatismus ist ja in Frankreich nicht nur bei der Linken beliebt…Dassault hat da durchaus eben auch bei der UMP sozusagen Aufklärungsarbeit geleistet, dass mit dieser Form von Etatismus, der in Frankreich eben bei allen so beliebt ist, in Zukunft keine gute Industriepolitik und global wettbewerbsfähige Beschäftigungspolitik machbar ist..

Aber natürlich sind sie dadurch auch angreifbar…


Aber sie sind halt Fighter….gehört sich auch für einen erfolgreichen Kampfflugzeughersteller….

Und den Kampf um die Firma haben sie aber trotzdem zum Wohle der Firma, der Produkte und last but not least zum Wohle der Belegschaft gewonnen…

ist doch schon was, oder?


Zuletzt bearbeitet von Viper am Do Mai 15, 2014 10:32:54, insgesamt einmal bearbeitet
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squale
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Anmeldungsdatum: 14.11.2011
Beiträge: 100

BeitragVerfasst am: Mi Mai 14, 2014 17:56:05 
Titel: Re: Man muss sich ansehen, was die "Quellen" ...
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CHH hat folgendes geschrieben:

Also mWn waren es folgende Gründe (und das paßt jetzt wieder hervorragend in den Rafale-Thread):
[list]- Frankreich BESTAND auf einer trägertauglichen Version, die sonst keiner brauchte, da GB & ESP sowieso Harrier auf ihren Mini-Trägern hatten, und deren Ersatz erst in Jahrzehnten für notwendig erachtet wurde, also keine Priorität hatte.

- Empty Weight: für den Betrieb einer Marine-Version von den kleineren franz. Flugzeugträgern, wollte FR einen Flieger mit max. 9t empty weight. EF hat 10t.

Stimmt. Die Differenzen lagen bereits darin, wie das künftige Flugzeug überhaupt "aussehen" sollte und zwar generell. Die Briten wollten einen Interceptor, einen Abfangjäger, ein reines Luftüberlegenheitsflugzeug im Kontext des Kalten Krieges (für Air to ground gabs ja die Tornados, aber für die Luftüberlegenheit fehlte etwas spezialisiertes, leistungsfähigeres). Dieses Konzept wurde natürlich mit dem Fall der Berliner Mauer zumindest zum Teil obsolet;
Die Franzosen dachten an ein Mehrzweckkampfflugzeug mit sehr guten Strikeeigenschaften, also Offensivpotenzial (was man ein wenig vernachlässigt hatte) das dort mittel- oder langfristig sämtliche Muster ersetzen sollte. Im air to air Bereich war man ja damals mit der Mirage 2000, die gerade fertig wurde, bald sehr gut bestückt. Der Fokus auf Lufüberlegenheit war also nicht so stark wie bei den Briten.

Auch die Deutschen sollen zu einem leichteren Gerät tendiert haben, hatten aber sonst Vorstellungen die den englischen näher waren

CHH hat folgendes geschrieben:

- Frankreich hat "angeblich" (wer Franzosen kennt, wird das kaum anzweifeln) die Design-Führerschaft für sich reklamiert. Und da haben sich GB & D natürlich quergelegt.

Ja, das war vor allem für die Briten ein Problem. Jeder hat natürlich versucht, soviel wie möglich der eigenen Flugzeugindustrie in das Projekt hineinzudrücken. Für die Franzosen war es wichtig, nicht Know How zu verlieren. Das mag zwar von manchen als arrogant gesehen werden, Fakt ist aber dass sie sämtliches Know How tatsächlich bis heute im Land behalten haben: Design, Zelle und Integration, Triebwerke, Avionik, Elektronik und großteils auch die Bewaffnung..
Obendrein konnten sich Frankreich (Snecma) und die Briten (Rolls Royce) hinsichtlich des Triebwerks nicht einigen, also wer dieses Triebwerk entwickeln sollte. Die Briten verlangten hier die Entwicklungshoheit und wollten Snecma lediglich eine untergeordnete Rolle zugestehen. Da die Snecma bereits seit den späten 1970er Jahren an einem neuen Triebwerk (dem späteren M88) arbeitete und viel Geld dort hineingeflossen war, war es außer Frage die Entwicklung den Briten zu geben und das Projekt fallen zu lassen. Das Fortbestehen Snecmas als Konstrukteur von Motoren für Kampfflugzeuge wäre nicht gesichert gewesen.
Auch waren die Vorstellungen über das Triebwerk unterschiedlich. Die Franzosen wollten einen Kompromiss zwischen Leistung und Betriebs- bzw. Wartungskosten und etwas kleineres (auch wegen des Gewichts), die Briten legten den Fokus auf Leistung.
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squale
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Anmeldungsdatum: 14.11.2011
Beiträge: 100

BeitragVerfasst am: Mi Mai 14, 2014 18:38:24 
Titel: Re: Nein...
Antworten mit Zitat

Viper hat folgendes geschrieben:


das was am EF sinnvoll ist, trägt eh die Handschrift von BAE…das passt eh…

der Rest war ein politisch gut gemeintes beschäftigungstherapeutisches Programm…

alle konnten sich gut fühlen, wir tun was für Europa, die Politiker konnten an Günstlinge Posten verteilen…das geht zum Beispiel bei Dassault nicht...

und solche Sozialprogramme kosten halt Geld…haben alle verdient daran..
(ausser eventuell den Steuerzahlern…die haben nur gezahlt…)

ob das Produkt die Kosten am Ende des Tages wert war und ist, wird man sehen…

So ist es.
Die Rafale war in kürzerer Zeit entwickelt, kostete deutlich weniger Geld und war von Anfang an nicht nur multirole fähig (heute komplett), sondern ist als Trägerversion verfügbar und hat mittlerweile sogar ein Radar neuer Generation (AESA).

Das EF Programm ist ein Paradebeispiel an schlechter Effizienz, Deoppelgleisigkeiten, Zuteilung von Aufträgen an die Partnerstaaten je nach Beteiligung und nicht nach Kompetenz und außer Kontrolle geratener Kosten. So wie man es nicht machen darf, wenn man konkurrenzfähig bleiben will.

Man sieht immer wieder in den Publikationen des EF-freundlichen Keypublishing Verlages ganzseitige EF-Sujets und auch Promotionartikel, in denen schon zu lesen war dass 100.000 Arbeitsplätze, davon 40.000 in UK betroffen sind. Der Konkurrent von Dassault beschäftigt direkt 7.000 und insgesamt rund 27.000. Auf die ursprünglich geplanten Stückzahlen umgelegt, produzieren die Franzosen somit mit einem Drittel weniger Personal etwas mehr Flugzeuge als die Briten oder verglichen mit dem Konsortium mit einem Viertel des Personals rund 40% der geplanten Stückzahlen

Die Rafale ist das heute ausgereiftere Flugzeug, in ihrer Entwicklung weiter und vom Konzept her zeitgemäßer. Der EF ist ein hoch spezialisiertes (und eher defensiv ausgelegtes) Flugzeug, das seine Stärke hoch oben ausspielen kann, den aber fehlende Versatilität und Mehrzweckfähigkeiten, schleppende Upgradepolitik und zuletzt auch mangelnde Dotierung möglicherweise schon einige Aufträge gekostet haben.

Für mich sind bisher beide Projekte kein Erfolg (da die kommerzielle Erfolge fehlen), aber rückblickend haben die Franzosen mit der Rafale recht behalten - trotz bislang ausbleibender Exportaufträge. Auch was die Kosten für die Luftwaffe betrifft.
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Viper
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Anmeldungsdatum: 07.08.2004
Beiträge: 8981

BeitragVerfasst am: Do Mai 15, 2014 12:47:53 
Titel: das ist sicher richtig
Antworten mit Zitat

squale hat geschrieben:

Zitat:
Du hast absolut recht, aber es wird nach der Rafale - wie es aussieht - kein rein französisches oder Dassault Kampfflugzeug mehr geben.

Es geht in Richtung Kooperation der zwei in diesem Bereich wohl kompetentesten Länder in Europa, FR-UK, und dann dürfte die Tür auch noch für den einen oder anderen Partner offen sein. Es wird also zwangsläufig zu einer weiteren Konzentration in Europa bei den Kampfflugzeugen kommen.
Das Projekt Eurofighter darf aber dabei kein Vorbild sein, denn wenn auch das Flugzeug selber etwas geworden ist, hat es extrem lange gedauert und unglaublich viel Geld verschlungen. Ich denke wenn das gut aufgezogen wird, ist es möglich sich nicht von den USA komplett abhängen zu lassen.


wie gesagt ich glaube, dass die neuesten Generationen, also Rafale, EF, Gripen, F-35, F-22 wahrscheinlich sowieso die letzte Generation von bemannten Fightern sein wird..

Die Zukunft geht da eindeutig in die unbemannte Richtung..

Und ja da hat ja Dassault mit dem proof- of- concept nEUROn bereits eine sehr umfangreiche Kooperation aufgestellt..

Allerdings hat sich Dassault bei diesem Projekt eben die Design Authority gesichert…das war wohl für Dassault eine Bedingung..aus Dassault Sicht auch logisch…und das wird auch ein Schlüssel eine eventuellen Erfolges sein…zu viele Köche verderben bekanntlich den Brei..und Dassault ist bei dem Projekt offenbar der Küchenchef..damit das Ganze auf Haute Cuisine Niveau bleibt und nicht zu einer paneuropäischen Schnitzelbude verkommt…


dass vom Finanziellen her solche Programme kaum noch von einer Firma oder einem Staat allein zu derheben sind, ist schon klar, aber wie gesagt die Partner hier sind de facto Zulieferer..damit kennt sich Dassault Aviation gut aus, sowohl von ihren zivilen wie auch militärischen Programmen her..

und so wird das auch was werden, nicht zuletzt wird es dadurch innerhalb eines vertretbaren finanziellen Rahmens bleiben und Dassault wird, wie sie es bei allen Programmen machen eine extrem effiziente Kostenkontrolle machen, damit da nix aus dem Ruder läuft..


http://www.dassault-aviation.com/en/defense/neuron/an-efficient-european-cooperation-scheme/
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nacktmull70
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Anmeldungsdatum: 10.04.2007
Beiträge: 348

BeitragVerfasst am: Sa Mai 17, 2014 22:36:33 
Titel: Re: das ist sicher richtig
Antworten mit Zitat

Viper hat folgendes geschrieben:


wie gesagt ich glaube, dass die neuesten Generationen, also Rafale, EF, Gripen, F-35, F-22 wahrscheinlich sowieso die letzte Generation von bemannten Fightern sein wird..

Die Zukunft geht da eindeutig in die unbemannte Richtung..


Mit Verlaub, aber das ist schlicht Käse.

Die derzeitige strategische Situation, in der die USA bisher dermassen viel mit Drohnen machen konnten, neigt sich langfristig nämlich eher dem Ende zu. Die Situation, in der ein großer Player die de facto völlig unumstrittene Hoheit über das elektromagnetische Spektrum hat, ist eine Anomalie, die uns nur deswegen nicht viel mehr auffällt, weil die USA Drohnen auch immer nur gegen Dritte-Welt-Gegner einsetzen. Das klappt ja nach wie vor prima, aber ich wäre mir schon nicht sicher, wie weit die USA im Moment mit Drohnen gegen China und/oder Russland kämen.

Die Dinger haben nämlich bekanntlich einen entscheidenden Schönheitsfehler: wenn man die Verbindung zwischen Drohne und Zentrale zu stören imstande ist, dann war es das mit dem effizienten Krieg aus der Distanz. Und eine Verbindung ist, wenn man in EloKa einigermassen kompetent ist, leichter gestört als aufrecht erhalten.

Klar, Drohnen werden uns erhalten bleiben. Aber die bemannten Dinger auch. Denn manchmal ist es halt essentiell dass man eine echte, entscheidungsfähige Person vor Ort hat.
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Viper
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Anmeldungsdatum: 07.08.2004
Beiträge: 8981

BeitragVerfasst am: So Mai 18, 2014 05:55:43 
Titel: das versteh ich schon...
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nacktmull70 hat geschrieben:

Zitat:
...Die Dinger haben nämlich bekanntlich einen entscheidenden Schönheitsfehler: wenn man die Verbindung zwischen Drohne und Zentrale zu stören imstande ist, dann war es das mit dem effizienten Krieg aus der Distanz. Und eine Verbindung ist, wenn man in EloKa einigermassen kompetent ist, leichter gestört als aufrecht erhalten. ...


nachvollziehbar Deine Argumente…

Scheint allerdings so zu sein, dass die Hersteller das anders sehen..

und eventuell meinen, genug Störresistenz einbauen zu können...

Wenn Du eben alle bekannten Jethersteller bei uns im Westen so anschaust, sie haben fast alle sehr futuristisch anmutende Drohnenprojekte in Entwicklung, selbst, falls es den Flieger je geben sollte, oder vielleicht sogar schon gibt, die SR-72 scheint eine Drohne zu sein..

Im Gegensatz dazu bei den bemannten Jets, naja, da wird es noch jede Menge Upgrades für existierende Modelle geben, aber sonst hab ich da keine Pläne für eventuelle Neuentwicklungen bis jetzt gesehen..

da scheint zumindest derzeit das Ende der Entwicklung erreicht..

Von Seiten Dassault's hat man offenbar viel Vertrauen in die eigenen Fähigkeiten, was Deine Bedenken betrifft…

sonst wäre dieser Formationsflug zum derzeitigen Stand des nEUROn Programms wohl noch nicht so passiert…



http://www.youtube.com/watch?v=fwx6PI-G7v0
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AereA
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BeitragVerfasst am: So Mai 18, 2014 11:15:41 
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Das Problem mit den störbaren Verbindungen relativiert sich langfristig gesehen durch die Weiterentwicklung der Eigenständigkeit der Drohnen. Schon heute wäre es technisch kein Problem, den Drohnen eine Logik einzupflanzen, die sie bei Abbruch der Verbindung oder gar bei unauthorisiertem aktiven Zugriff auf die Verbindung (wenn also ein Fremdsystem nicht nur mithört, sondern auch aktiv in den Flugablauf der Drohne einzugreifen versucht) die Mission abbrechen und nach Hause fliegen zu lassen. Das trifft zumindest auf die Drohnen zu, die eigene Navigationssysteme an Bord haben.

Es wäre auch schon möglich, die Drohnen nach Abbruch der Verbindung noch eine bestimmte Route über dem Feindgebiet fliegen und dann zurückkehren zu lassen, damit wäre sogar ein begrenztes Fortsetzen der Mission möglich.

In nicht allzu ferner Zukunft werden Drohnen so eigenständig steuern, ihre Sensoren einsetzen und letztendlich auch Waffen abfeuern können, dass sie nur noch aus Sicherheitsgründen von einer Bodenstation aus überwacht werden müssen. Wenn da dann die Verbindung gestört wird, kann die Drohne ihre Mission trotzdem fortsetzen.

Diese Problemstellung erfordert hauptsächlich eine Software, die weit genug entwickelt ist, die notwendige Hardware gibt es jetzt schon. Softwareentwicklung ist nur eine Frage der Zeit.

Falls das Problem der Kommunikationsstörung wirklich groß wird, werden außerdem sicher "Wild Weasel"-Drohnen entwickelt, die auf die Bekämpfung der Störquellen spezialisiert sein werden.
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nacktmull70
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BeitragVerfasst am: So Mai 18, 2014 17:28:11 
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AereA hat folgendes geschrieben:
Das Problem mit den störbaren Verbindungen relativiert sich langfristig gesehen durch die Weiterentwicklung der Eigenständigkeit der Drohnen.


Prinzipiell hast Du damit nicht unrecht. Nur: als Informatiker kann ich auch ein Urteil darüber abgeben, wie sehr es realistisch ist, die Autonomie von Drohnen viel weiter zu treiben, als sie jetzt schon möglich ist. Und meine Beurteilung ist, dass das sehr schwer wird. Insbesondere wird es schwer werden, Drohnen so weit zu bringen, dass sie gegen eine kompetente Luftabwehr eine Chance haben - also genau die Sorte Luftabwehr, die auch imstande ist, ihre Steuerkanäle zu stören. Bestimmte "Verhaltensmuster" bei Verbindungsverlust einbauen ist nicht so schwer - aber tatsächlich angepasst und "intelligent" auf die jeweilige Situation zu reagieren, schon. Daher wird es eine typische Aufgabe einer zukünftigen Luftabwehr sein, Drohnen zuerst von ihren Kommunikationskanälen abzuschneiden - und sie dann in Situationen zu bringen, in denen sie einen vorhersehbaren Blödsinn machen.

Und zu Vipers Einwänden: natürlich konzentrieren sich die Flugzeughersteller derzeit auf Drohnen-Airframes. Das hat aber auch damit zu tun, dass die derzeit in Produktion befindlichen bemannten Typen bereits dermassen an die Grenzen der physischen Belastbarkeit von Piloten gehen, dass man da eh nicht mehr viel herausholen kann. Eine Drohne hat, wenn sie effizient gebaut ist, ganz andere Anforderungen - da braucht es einen separaten Airframe. Klar, dass das Augenmerk derzeit in die Richtung geht. Aber ich denke nicht, dass Bau und Betrieb von bemannten Maschinen ein Ding der Vergangenheit ist. Eher im Gegenteil.

Ich könnte mir auch vorstellen, dass wir in der Zukunft kombinierte Verbände sehen werden. Also Strike Packages, wo der Backseater mit nicht auf Satelliten angewiesenen Kommunikationsmitteln eine kleine Truppe Drohnen einsetzt, und nach ihrem Angriff wieder "einsammelt". Während die bemannte Maschine sich aus dem heißen Bereich heraushält.
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Viper
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BeitragVerfasst am: Mo Mai 26, 2014 12:19:53 
Titel: "The making of…."
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hervorragende Backgroundvideos zum Formationsflug…

es waren also um den nEUROn herum, neben dem Rafale und Falcon 7X noch ein L-39 Albatross ( mit Katsu an Bord, der war der Regisseur und hat die Stills aus dem Albatross gemacht) und eine Corvette ( die hat das Aerovision Videosystem aussen montiert gehabt) im Einsatz…

http://tv.dassault-aviation.com/making-of-des-prises-de-vue---patrouille-neuron--rafale--falcon-7x-1079.html

http://tv.dassault-aviation.com/l-oeil-de-katsu-tokunaga-1081.html

hier noch alle Videos auf Englisch..

http://tv.dassault-aviation.com/en.html

http://tv.dassault-aviation.com/making-of-shooting--patrol-neuron--rafale--falcon-7x-1080-en.html
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BeitragVerfasst am: Mo Mai 26, 2014 19:57:29 
Titel: diese Filme hier
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beantworten eventuell ein paar Fragen von weiter oben..

http://www.youtube.com/watch?v=n9EJ-WAK4lw

http://www.youtube.com/user/TheDassaultAviation/videos
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AereA
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Beiträge: 159

BeitragVerfasst am: Mo Mai 26, 2014 20:32:36 
Titel:
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nacktmull70 hat folgendes geschrieben:

Nur: als Informatiker kann ich auch ein Urteil darüber abgeben, wie sehr es realistisch ist, die Autonomie von Drohnen viel weiter zu treiben, als sie jetzt schon möglich ist. Und meine Beurteilung ist, dass das sehr schwer wird.

Die Möglichkeiten, die es jetzt schon gibt, werden noch nicht einmal richtig ausgenützt, weil die Notwendigkeit noch nicht besteht. Da gäbe es jetzt schon noch Spielraum nach oben und in Zukunft kann man die Software durchaus noch um einiges weiterentwickeln.

nacktmull70 hat folgendes geschrieben:

Insbesondere wird es schwer werden, Drohnen so weit zu bringen, dass sie gegen eine kompetente Luftabwehr eine Chance haben - also genau die Sorte Luftabwehr, die auch imstande ist, ihre Steuerkanäle zu stören.

Da bin ich anderer Meinung. Gerade die Antwort auf verschiedene Luftabwehrsysteme könnte in Zukunft durch bessere Software effizienter werden. Die elektronischen Störsysteme sind ja heute schon fast vollständig automatisiert. Kein Waffensystemoffizier kann so schnell zwischen Frequenzen und Pulsfolgen umschalten, wie eine dafür programmierte Software, die sofort auf jeden Input mit der entsprechenden Antwort reagiert. Auch die dazu ergänzenden Ausweichmanöver sind für die verschiedenen Luftabwehrsysteme relativ genau definiert, daher wären auch die durchaus automatisierbar (die Software könnte sie vermutlich auch "kaltblütiger" und effizienter fliegen, als jeder Pilot). Software kennt keine Angst und keinen Stress, sie rechnet kühl aus, was zu tun ist und gibt die entsprechenden Steuerbefehle. smile So etwas lässt sich durchaus programmieren.

nacktmull70 hat folgendes geschrieben:

Bestimmte "Verhaltensmuster" bei Verbindungsverlust einbauen ist nicht so schwer - aber tatsächlich angepasst und "intelligent" auf die jeweilige Situation zu reagieren, schon.

Ich denke für diese Manöver ist weniger Intelligenz erforderlich, als für ganz gewöhnlichen Straßenverkehr. Die Situation und die möglichen Umstände sind wesentlich überschaubarer. Ich denke da ist sehr viel möglich und ich nehme an es wird längst daran gearbeitet. Wenn so eine Software einigermaßen ausgereift ist, wird sie vielleicht auch in bemannte Flugzeuge übernommen, sodass der Pilot bei Beschuss automatische Ausweichmanöver auslösen kann.
Ähnliche Software kommt heute schon in relativ einfacher Ausführung in Schiffsabwehrraketen zum Einsatz, Autopiloten können auch schon fast alles, da sollte das durchaus möglich sein.

Was meiner Meinung nach schwieriger wird, ist der autonome Waffeneinsatz und vor allem die Entscheidung, auf welche Ziele geschossen wird und auf welche nicht. Da hängt es natürlich stark davon ab, welche Kollateralschäden man bereit ist, zu akzeptieren.

nacktmull70 hat folgendes geschrieben:

Daher wird es eine typische Aufgabe einer zukünftigen Luftabwehr sein, Drohnen zuerst von ihren Kommunikationskanälen abzuschneiden - und sie dann in Situationen zu bringen, in denen sie einen vorhersehbaren Blödsinn machen.

Das denke ich auch, das werden wahrscheinlich die Gegenmittel gegen die Drohnen sein. Man darf gespannt sein, wer da die Oberhand gewinnt.

nacktmull70 hat folgendes geschrieben:

Ich könnte mir auch vorstellen, dass wir in der Zukunft kombinierte Verbände sehen werden. Also Strike Packages, wo der Backseater mit nicht auf Satelliten angewiesenen Kommunikationsmitteln eine kleine Truppe Drohnen einsetzt, und nach ihrem Angriff wieder "einsammelt". Während die bemannte Maschine sich aus dem heißen Bereich heraushält.

Das ist auch eine Möglichkeit. Ich könnte mir vorstellen, dass die Steuerung weniger von einem typischen "Backseater" (im Sinne des zweiten Mannes in einem Kampfjet) übernommen wird, als vielleicht von einer Art "Mutterschiff" in der Größe eines AWACS-Flugzeuges. Vor allem wenn mehrere Drohnen von einem Flugzeug aus gesteuert werden sollen, wären die Arbeitsplätze in einem größeren Flugzeug wohl passender, als ein enges Jet-Cockpit.
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Viper
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BeitragVerfasst am: Mo Jun 16, 2014 12:41:49 
Titel: laut diesem Bericht hier
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scheint man bei Dassault zuversichtlich zu sein, dass sich der Entscheidungsprozess durch die neue Regierung in Indien beschleunigen könnte…

Zitat:
...Modi, who had promised during his campaign to establish an efficient acquisition system, quickly tasked Finance Minister Arun Jaitley with leading the defense ministry on an interim basis, a decision that industry believes will expedite weapons programs. And in a move that could allow India to bolster its defense manufacturing sector and ease coproduction with global companies, the BJP government is proposing to lift the cap on foreign direct investment (FDI).

In the near term, all eyes are focused on two key stalled weapons programs, the acquisition of 126 Rafale medium-multi-role combat aircraft (MMRCA) and 197 light-utility helicopters (LUH). “There is a perception that the acquisition process has slowed down in the last few years,” says Jaitley, a seasoned politician and corporate lawyer. “Expediting them would be a top priority.”

An official from Dassault, which manufactures Rafale, tells Aviation Week, “We are expecting the deal to be signed anytime now.” …..


http://aviationweek.com/defense/industry-encouraged-new-indian-government
_________________
"don't follow leaders, watch your parking meters…" ( copyright: B. Dylan)
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