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Aurel
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Anmeldungsdatum: 01.08.2004
Beiträge: 457
Wohnort: Arnstadt

BeitragVerfasst am: Mi Apr 27, 2011 23:16:40 
Titel: Eurofighter und Rafale ausgewählt für Finalrunde in Indien
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http://mangalorean.com/news.php?newstype=local&newsid=235218

Saab hat als erster "Verlierer" auch schon ein Satement dazu abgegeben:

http://www.saabgroup.com/About-Saab/Newsroom/Press-releases--News/Gripen-not-on-the-shortlist-for-the-Indian-MMRCA-programme/

Dann haben die Franzosen wohl bald ihren ersten Exportkunden. Die Show in Libyen hat wohl Wirkung gezeigt. wink
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weinviertler
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Anmeldungsdatum: 23.06.2009
Beiträge: 39

BeitragVerfasst am: Do Apr 28, 2011 11:14:22 
Titel:
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Hallo Leute!

Mal ganz ehrlich und aus dem Nähkästchen: Das genau war doch der alleinige und einzige Sinn der Rafaledemo in Lybien!


Beste Wünsche und liebe Grüße

Euer Weinviertler
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Raveman
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Anmeldungsdatum: 25.03.2008
Beiträge: 1407
Wohnort: Graz

BeitragVerfasst am: Do Apr 28, 2011 12:03:02 
Titel:
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weinviertler hat folgendes geschrieben:
Mal ganz ehrlich und aus dem Nähkästchen: Das genau war doch der alleinige und einzige Sinn der Rafaledemo in Lybien!



Wirklich nicht, max. ein Nebeneffekt.
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Porsche
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Anmeldungsdatum: 19.03.2005
Beiträge: 712

BeitragVerfasst am: Do Apr 28, 2011 15:56:01 
Titel:
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Hier gilt abwarten und Tee trinken.
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Lord Helmchen
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Anmeldungsdatum: 24.07.2004
Beiträge: 1825
Wohnort: Dornbirn, Vlbg., Österreich, Europa, Dreckskugel

BeitragVerfasst am: Do Apr 28, 2011 16:18:25 
Titel:
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Also wer in dieser Entscheidung einen Zusammenhang mit Lybien sieht, ist ein MEISTER der Kaffeesudleserei........

Schon mal auf den Trichter gekommen, das einfach die 2 besten ins Finale kommen? Weil soooooooooo weit auseinander sind der typhoon und die Rafale nicht (technisch und Konzeptmässig.....nona).
ich wünsche BEIDEN Herstellern den Deal, ehrlich......mit a bissl mehr zu Dassault.
_________________
"I wish I was a neutron bomb, for once I could go off!"
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weinviertler
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Anmeldungsdatum: 23.06.2009
Beiträge: 39

BeitragVerfasst am: Do Apr 28, 2011 21:18:38 
Titel:
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Hallo Leute!

Wer einen Flieger gut verkaufen will, der weise zweckmäßigerweise gelungene Kriegseinsätze vor - ich empfehle da die Gesamtsicht der Dinge!


Beste Wünsche und liebe Grüße

Euer Weinviertler
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Lord Helmchen
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Anmeldungsdatum: 24.07.2004
Beiträge: 1825
Wohnort: Dornbirn, Vlbg., Österreich, Europa, Dreckskugel

BeitragVerfasst am: Do Apr 28, 2011 21:55:19 
Titel:
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Deiner Argumentation folgend, spricht der Lybien Einsatz aber dagegen, weil was tun EF und Rafale schon?
Bomben schmeissen in nem gesicherten Umfeld/Luftraum.........Als Werbung FÜR die beiden ist das mal nicht......

Lybiens Luftabwehr/Luftwaffe hatte nicht den HAUCH einer Chance, und wer da wirklich die "Drecksarbeit" gemacht hat (Tomahawks, Strike Eagles usw.) sei mal dahingestellt.........
wurscht...

Zum Thema zurück:
Überraschen tuts mich ehrlich gesagt nicht, das die beiden zum Zug kommen.......die F16 wird wohl zu "schwach" sein.....Gripen auch, MiG35 kommentiere ich nicht, die Erfahrung der inder mit MiG's spricht Bände. Ist anzunehmen das Boeing die SuperBug im Angebot hatte (seh ich jetzt irgendwie net)?? DIE wird wohl recht Simpel einfach zu TEUER sein......nun denn, mal guggen was rauskommt
_________________
"I wish I was a neutron bomb, for once I could go off!"
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Helmut
Administrator
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Anmeldungsdatum: 24.07.2004
Beiträge: 3025

BeitragVerfasst am: Do Apr 28, 2011 22:05:16 
Titel:
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Die Schweden haben ebenfalls Gripen für Lybien eingemeldet. Das Argument zieht nicht.
_________________
Thürauer hat folgendes geschrieben:
Lies dir die Leserbriefe in der Krone durch. Es wäre eine witzige Seite, wenn das nicht wahlberechtigte Menschen wären.
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Aurel
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Anmeldungsdatum: 01.08.2004
Beiträge: 457
Wohnort: Arnstadt

BeitragVerfasst am: Do Apr 28, 2011 23:04:35 
Titel:
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Beide Flieger sind ins Finale gekommen, weil sie wohl die leistungsfähigsten und modernsten Entwürfe aus dem Rennen sind.

Meiner Ansicht nach wird aber Dassault gewinnen, weil die jetzt in Libyen doch recht überzeugend die Multirole-Fähigkeiten der Rafale gezeigt haben.
Der Eurofighter hat nur eine Alibibombe geworfen, nichtmal selber beleuchtet das Ziel.
Passt ja auch ins Bild. Die 4 Herstellernationen sind ja nicht mal in der Laage die AESA Entwicklung zu finanzieren, und nach zig Jahren IOC wurde kaum was an Waffen qualifiziert neben Amraam, Iris-T und Asraam.

Das die F-18 raus ist wundert mich, aber ist wohl die Retourkutsche für einige geblockte Deals mit den Israelis und die Unterstützung für Pakistan. Außerdem war man wohl mit den ganzen Überwachungsabkommen nicht glücklich. CISMOA und wie die alle heißen...
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Scorpion
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Anmeldungsdatum: 25.11.2004
Beiträge: 522
Wohnort: Berlin, Deutschland

BeitragVerfasst am: Fr Apr 29, 2011 00:03:41 
Titel:
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Aurel hat folgendes geschrieben:

Der Eurofighter hat nur eine Alibibombe geworfen, nichtmal selber beleuchtet das Ziel.


Eurofighter haben inzwischen so einige Bomben abgeworfen und Ziele auch selbst markiert. Weiß nicht warum man darum so ein Aufriss macht, der EF hatte diese Fähigkeit 1,5 Jahre früher als die Rafale und alle haben groß mastubiert als die Rafale ein paar Alibibomben in Afghanistan abgeworfen hat die durch SEMs und M2k-D beleuchtet wurden. Rolling Eyes
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PKr
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Anmeldungsdatum: 19.05.2008
Beiträge: 38
Wohnort: Hannover (D)

BeitragVerfasst am: Fr Apr 29, 2011 01:26:52 
Titel: Aus indischer Sicht..
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..ist die Logik wohl folgende:
Mit Rußland laufen genug andere Projekte und man möchte gern anderswo Know-How erwerben.
Die F-16 ist auch in Pakistan im Einsatz, da möchte man schon was tolleres dagegen halten. Außerdem haben sowohl F-16 als auch F/A18 zuviele "Black Boxes", die einer kommenden Supermacht (wie sich die Inder sehen) suspekt sein müssen.
Und der Gripen ist einfach der Eigenentwicklung "Tejas" zu ähnlich. Der Kauf wäre das Eingeständnis, daß man -zig Entwicklungsmilliarden rrecht nutzlos verballert hat..
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Raveman
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Anmeldungsdatum: 25.03.2008
Beiträge: 1407
Wohnort: Graz

BeitragVerfasst am: Fr Apr 29, 2011 08:29:13 
Titel:
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@ F-16: Der Entwurf ist schon sehr alt, sie hat nur ein Triebwerk und mit den Amis laufen schon sehr viele Rüstungsprojekte (z.B. C-17, C-130) - Stichwort Abhängigkeit.

@ F-18: Ebenfalls ein US-Produkt. Außerdem zu schwer.

@ JAS 39: Ebenfalls nur ein Triebwerk. War vermutlich "zu klein" im Vergleich zu Typhoon und Rafale.

@ MiG-35: Die hatte meiner Meinung nach die geringste Chance. Die Inder nutzen schon die 29er, das Design ist veraltet und die 35er wäre zwar gern ein Multirolefighter, aber ob sie es wirklich ist bezweifle ich.

Lord Helmchen hat folgendes geschrieben:
...die Erfahrung der inder mit MiG's spricht Bände.


Wieso? MiG-21 und -25 waren essentielle Waffensysteme, sie wurden teilweise in Lizenz gebaut und modernisiert dass die indischen Bison den US-F-15 im Übungsgefecht überlegen waren! Auch in den Kriegen mit Pakistan haben sie sich mehr als bewährt.

Auch MiG-27 und -29 haben sich bewährt.

Die aktuell hohen Absturzzahlen sind eher darauf zurückzuführen dass die Maschinen einfach schon komplett veraltet und abgenutzt sind.
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Scorpion
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Anmeldungsdatum: 25.11.2004
Beiträge: 522
Wohnort: Berlin, Deutschland

BeitragVerfasst am: Fr Apr 29, 2011 15:11:56 
Titel:
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Ich mach mal hier nur n Copy Paste von meinem Post aus dem FF:
Laut dieser Quelle...
http://www.deccanchronicle.com/channels/nation/south/rafale-typhoon-score-merit-126

Wurden die beiden europäischen Muster gewählt, weil sie in der Evaluierung am besten abgeschnitten haben, die modernsten Muster sind und man ihnen das größte Wachstumspotenzial beimisst. Angesichts der Tatsache dass der MMRCA-Sieger bis zu 40 Jahre lang im Einsatz bleiben soll ist das auch durchaus nachvollziehbar.

Ich denke lediglich die Super Hornet hätte hier noch mitspielen können, aber sie ist nun mal sehr groß. Prinzipiell sprechen zudem die zahlreichen Beschränkungen hinsichtlich Technologietransfer etc. gegen die US-Muster. Ich denke dass Pakistan die F-16 einsetzt hat weniger eine Rolle gespielt als dass die F-16 inzwischen schon ziemlich ausgereizt ist.

Für die MiG sprachen vor allem die geringen Anschaffungskosten und Synergieeffekte mit den MiG-29UPG/K und die Befähigung auch das vorhandene Inventar nutzen zu können. Dem gegenüber standen aber praktisch Null Gewinne hinsichtlich politischer Beziehungen und dem Technologietransfer, der Fakt dass die MiG-35 bis heute nicht als Serienflugzeug existiert und es auch sonst keine Kunden für diese eher spezielle Variante gibt. Zudem wollen die Inder eine einseitige Abhängigkeit von Waffenlieferanten vermeiden und der Kauf der MiG-35 wäre eher kontraproduktiv für dieses Vorhaben gewesen.

Die Gripen NG ist ebenfalls noch ein Prototyp und das Entwicklungsrisko dieser Varinte wäre wohl am größten gewesen. Hinzu kommt das Schweden ein Fliegengewicht auf der internationalen politischen Bühne ist und ob die Schweden die umfassenden Offsetanforderungen hätte erfüllen können ist dann noch eine ganz andere Frage. Gegen die Gripen selbst spricht vor allem auch, dass sie dem einheimischen Tejas zu ähnlich ist und die Inder suchen ja was das gut zwischen dem Tejas als leichtem Kampfflugzeug und der Su-30MKI als schweren Kampfflugzeug passt.

Den EF und die Rafale in die engere Auswahl zu nehmen macht durchaus sinn. Was man nicht vergessen darf ist, dass die Inder ja immer wieder betonten dass der billigste Bieter der die Anforderungen erfüllt gewählt werden würde. Hätte man also irgendeines der anderen Muster mit in die Auswahl genommen hätte dies zwangsläufig gewinnen müssen, da die beiden Eurojäger zweifellos die teuersten Mitbewerber sind. Wer weiß evtl. haben sich die Inder intern auch schon längst entschieden, nur will man eben durch die Konkurrenz einen gewissen Druck auf den Anbieter aufrecht erhalten um den bestmöglichen Deal herauszuschlagen.

Ich persönlich denke, dass die Rafale das Rennen machen wird. Die Rafale ist in mancher Hinsicht führend, insbesondere was die Luft-Bodeneigenschaften anbelangt, aber auch die generelle Eignung in diesem Bereich ist besser, aufgrund der Anordnung der Aufhängungen. Es gibt einen recht robusten Upgradeplan und es ist wahrscheinlich, dass die Rafale noch länger für den Eigenbedarf der Franzosen in Produktion bleiben wird als der EF für die Partnernationen. Zudem könnte der Rafaledeal die Kosten für das Mirage 2000 Upgrade drücken und es wäre möglich die neuen Waffen an beiden Mustern zu verwenden, was logistische Vorteile hätte.

Trotz allem denke ich dass auch der EF nicht ganz Chancenlos ist. Das AESA-Radar mag zwar noch in der Entwicklung stecken, doch wie zuvor bereits erwähnt gibt es gute Chancen, dass das System fristgerecht fertig wird und dann wahrscheinlich das aktuelle AESA-Radar der Rafale übertreffen könnte. Die LB-Fähigkeiten werden ausgebaut und es bleibt abzuwarten ob Indien alles von Beginn an haben will oder es sich leisten kann etwas zu warten. Man stellt ja nicht ein Flugzeug von heute auf morgen in Dienst und setzt es gleich in sämtlichen Rollen ein. Für den EF spricht natürlich die größere Kundenbasis und eine Mitgliedschaft im EF-Programm ist sicherlich nicht gänzlich unattraktiv, auch wenn das Konsortium in der Vergangenheit nicht unbedingt effizient war, aber viel davon ist auch der Politik versdchuldet und man bemüht sich zumindest um Besserung. Auch denke ich, dass die 4 Partnernationen ein größeres politisches Gewicht haben und evtl. auch attraktivere Offsets gestalten können als Frankreich alleine. Hinzu kommt die aktuelle Unzufriedenheit der Inder über die horrenden Kosten für das Mirage 2000 Upgrade, Bestechungsvorwürfe gegenüber der französischen Seite und es ist ja nicht so als hätten die Franzosen nicht bereits einige lukrative Deals von den Indern an Land gezogen (Scorpene U-Botte etc.).

Es bleibt also spannend und auch wenn ich denke, dass die Rafale das Rennen machen wird, würde ich nicht meinen Hintern drauf verwetten.

Was die Anforderungen der IAF anbelangt denke ich ehrlich gesagt auch nicht wirklich, dass der MMRCA primär die MiG-21/23 ersetzen wird, sondern lediglich temporär die Stückzahlen pimpen soll bis der Tejas in ausreichender Zahl zur Verfügung steht und mittelfristig stattdessen die MiG-27/29, Mirage 200 und den Jaguar ablösen wird. Der AMCA wird noch lange auf sich warten lassen, de FGFA ist als Ersatz für die Su-30MKI vorgesehen und die vier erwähnten Flugzeugmuster müssen alle zwischen 2020 und 2025 ersetzt werden. Ich denke daher auch, dass es nicht bei den 126 MMRCA bleiben wird sndern dass es 200 oder mehr werden.

just my 2ct
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Stadtpark-Hartmut
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Anmeldungsdatum: 05.04.2010
Beiträge: 111
Wohnort: Nürnberg

BeitragVerfasst am: Do Mai 05, 2011 04:21:14 
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Ich frage mich gerade was Georg Mader in seinem Artikel so sicher macht, dass die Typhoon gegen die Rafale gewinnen wird?
Irgendwelche geheimen Quellen? Oder einfach die Überzeugung, dass der Eufi das bessere Flugzeug ist? Oder nun plötzlich doch ökonomische oder politische Nebenaspekte?

Sicherlich gibts im Internet schon tausende Forenbeiträge zum Thema MMRCA-Competition und auch Rafale vs Eufi postings samt flamewars, aber vielleicht mögen noch einige von euch ihre Ansichten und Einsichten dazu nochmal aufwärmen?

Im aktuellen Artikel erinnere ich gerade nur die Episode mit dem Start ohne Nachbrenner. Aber ich meine die werden doch nicht die ganze Entscheidung nur auf das bessere Triebwerk gründen? Zumal bei der Tejas ja GE zum Zuge kam, obwohl Eurojet ja auch zur Auswahl gestanden hätte. Das Argument dann in 20 Jahrn aus der besten Triebwerkstechnologie der USA, Europas und Russlands dann ein eigenes Supertriebwerk zu entwickeln scheint mir doch etwas zu langfristig und optimistisch gedacht (von einem ganzen Flugzeug ganz zu Schweigen...).

Für den Eufi könnte sprechen, dass man sich nicht von einer einzigen Regierung abhängig macht. Je nach Auslegung könnte es auch ein Gegenargument sein...
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Contradictions do not exist. Whenever you think you are facing a contradiction, check your premises. You will find that one of them is wrong.

Ayn Rand
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Scorpion
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Anmeldungsdatum: 25.11.2004
Beiträge: 522
Wohnort: Berlin, Deutschland

BeitragVerfasst am: Do Mai 05, 2011 15:37:13 
Titel:
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Im Prinzip geht es momentan so weiter wie es aufgehört hat, man hört tausend Gerüchte aus ebenso vielen Quellen und die Einen sagen das und die Anderen was Anderes. Es gibt sowohl Quellen die den EF vorne sehen, als auch Quellen die die Rafale vorne sehen, interessanter weise bezieht man sich da oft auf die Evaluierung, aber beide können ja nicht ganz gleich gewesen sein...

Jetzt kommt es eher auf die Kosten an, denn die Maschinen wären nicht im Rennen, wenn sie die technischen Kriterien und Leistungskriterien nicht erfüllt hätten.

Die Leistungs-/technischen Aspekte spielen jetzt in der Endauswahl kaum bis garkeine Rolle mehr, jetzt geht es um das wirklich bessere (günstigere/lukrativere) Angebot. Es heißt ja, dass der billigste Bieter als Sieger gewählt werden wird, wobei man sich nicht nur auf den Beschaffungspreis, sondern auch zu erwartende Betriebskosten, Kosten für Simulatoren und anderen Betriebsmitteln etc. bezieht.
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Viper
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Anmeldungsdatum: 07.08.2004
Beiträge: 8981

BeitragVerfasst am: Do Aug 04, 2011 20:53:42 
Titel: old news....
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http://www.flightglobal.com/articles/2011/08/04/360364/engines-and-radar-to-blame-for-mig-35-failure-in-mmrca.html
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