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nacktmull70
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Anmeldungsdatum: 10.04.2007
Beiträge: 348

BeitragVerfasst am: Mi Apr 10, 2013 21:48:40 
Titel:
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Xian hat folgendes geschrieben:
Für das Machtgefüge in Südostasien ist es sehrwohl von Bedeutung wieviel Atommächte sich an den vielen Inselstreitereien beteiligen...
Nuklearwaffen haben - auch wenn jeder im Hitnerkopf hat dass sie sowieso niemand einsetzen wird - dennoch eine abschreckende Wirkung!
Nuklearwaffen auf beiden Seiten erhöhen die Brisanz bei Inselstreitigkeiten deutlich!
In der Aufmerksamkeit der ganzen Welt wird aus einer lokalen Inselstreitigkeit plötzlich eine Konfrontation zweier Atommächte!


Noch einmal: ich behaupte keineswegs, dass China über ein nukleares Wettrüsten in der Gegend erfreut wäre. Im Gegenteil. Die würden und werden einiges daran setzen, damit das nicht passiert. Es ist bei so was aber halt immer auch noch die Frage, was die Alternativen sind.

Wenn die Alternative zu dieser leichten strategischen Schwächung ein höchst intensiver Schießkrieg mit NK ist, im Zuge dessen vermutlich ein Gutteil der koreanischen Halbinsel verwüstet wird, die Weltwirtschaft (in der China ja voll drin hängt) endgültig über die Kippe getrieben wird, und sie selber mit empfindlichen Verlusten an Menschen und Material zu rechnen haben... ganz zu schweigen von der Schweinsarbeit, eine verwüstete Halbinsel nachher wieder aufzubauen, und sich um die Flüchtlinge etc. zu kümmern... und den Problemen, die alleine schon mal dadurch entstehen, dass in dem ganzen Chaos die Amerikaner direkt drin wären...

Da kann ich mir gut vorstellen, dass es China lieber darauf ankommen lässt, dass Japan eventuell (!) irgendwann auch Kernwaffen beschafft. Insbesondere, weil ja klar wäre, dass sich Japan im Falle eines Falles nur wegen NK nuklear bewaffnet, und China das vorerst nicht als direkten Affront zu sehen bräuchte. Und eventuell sogar damit zu rechnen wäre, dass Japan nach Beendigung der Bedrohung durch NK die Waffen von sich aus wieder zerlegt und deaktiviert (Modell Südafrika).

Da geht es nur um ein Abwägen von Alternativen. NK versteht es derzeit sehr gut, alle Szenarien, in denen in NK extern eingegriffen wird, als ziemlich unattraktiv aussehen zu lassen. Solange das so bleibt, könnte es passieren, dass sie China in eine Situation manövrieren, in der sie einer zumindest teilweisen nuklearen Bewaffnung des Pazifikraums zusehen. Weil es immer noch weniger schlimm ist, als aktiv in NK einzugreifen.

Verzeihen würde ihnen das China so schnell nicht. Aber wie langfristig NK derzeit denkt, ist noch schwerer zu beurteilen, als was sie kurzfristig vor haben.
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Xian
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Anmeldungsdatum: 29.06.2010
Beiträge: 343

BeitragVerfasst am: Do Apr 11, 2013 08:35:38 
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Also um ganz ehrlich zu sein - die Art und Weise wie du über die "Kleinigkeit nukleares Wettrüsten" sprichst als würden zwei Kinder streiten wessen Bonbon größer ist, läuft es mir kalt über den Rücken runter!

Und ich behaupte: Nukleares Wettrüsten in Asien würde die Weltwirtschaft langfristig mehr schädigen als ein Einmarsch in Nordkorea!

Davon abgesehen welche Gefahr davon ausgeht, dass Terroristen an Kernwaffen kommen wenn Regime wie Nordkorea oder der Iran über dementsprechende Technologie verfügen....

Deine Art das ganze als eher unbedeutenden Fauxpas darzustellen mit dem man eigentlich ja sehr gut leben kann....
Für mich nicht nachvollziehbar!
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nacktmull70
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Anmeldungsdatum: 10.04.2007
Beiträge: 348

BeitragVerfasst am: Do Apr 11, 2013 09:16:01 
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Xian hat folgendes geschrieben:
Also um ganz ehrlich zu sein - die Art und Weise wie du über die "Kleinigkeit nukleares Wettrüsten" sprichst als würden zwei Kinder streiten wessen Bonbon größer ist, läuft es mir kalt über den Rücken runter!


Ich habe nie gesagt, dass ich persönlich das alles lustig oder positiv finde. Ganz im Gegenteil. Ich versuche nur, soweit irgendwie möglich die sich anbietenden Möglichkeiten anhand der vorhandenen Daten nüchtern gegeneinander abzuwägen.

Xian hat folgendes geschrieben:
Und ich behaupte: Nukleares Wettrüsten in Asien würde die Weltwirtschaft langfristig mehr schädigen als ein Einmarsch in Nordkorea!


Langfristig... ja, das ist leider denkbar. Nur musst Du im Blickfeld behalten, dass selbst langfristig *möglicherweise* schädliche Entwicklungen von Akteuren unter Umständen sehenden Auges in Kauf genommen werden, wenn die kurzfristige Alternative zu grauslich ist. Und mehr habe ich nicht gesagt.
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Xian
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Anmeldungsdatum: 29.06.2010
Beiträge: 343

BeitragVerfasst am: Do Apr 11, 2013 09:38:26 
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nacktmull70 hat folgendes geschrieben:
Langfristig... ja, das ist leider denkbar. Nur musst Du im Blickfeld behalten, dass selbst langfristig *möglicherweise* schädliche Entwicklungen von Akteuren unter Umständen sehenden Auges in Kauf genommen werden, wenn die kurzfristige Alternative zu grauslich ist. Und mehr habe ich nicht gesagt.


Da hast du mit Hinblick auf Demokratien mit der Eigenschaft dass die regierende Riege alle paar Jahre wechselt sicherlich Recht!
Da zählen kurzfristige Dinge (leider) sehr viel mehr als die langfristigen, denn mit letzteren müssen dann eh andere klar kommen.

Die aktuelle Führung in Peking ist aber gerade eben taufrisch - und die haben nicht die Eigenschaft alle paar Jahre zu wechseln und schrecken vor nichts kurzfristigem zurück wenn sie langfristig davon profitieren könnten!
Das kann in einer Situation wie dieser den Unterschied machen!

Dass also Xi diese kurzfristig vs langfristig Sache etwas differentierter sieht als manch anderer Politiker mit Ablaufdatum liegt auf der Hand...
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Viper
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Anmeldungsdatum: 07.08.2004
Beiträge: 8981

BeitragVerfasst am: Do Apr 11, 2013 10:26:45 
Titel: wie schaut die Sache derzeit aus?
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Der US SecDef ist auf dem Weg nach China,, sorry falsch, der Kerry, der US Aussenminister ist am Weg nach China, um sich mit China abzustimmen, Südkorea und Japan sind auf Alert, selbst der russische Aussenminister hat bestätigt, dass "zwischen die Linie Russlands und der USA kein Blatt Papier passe" in der Frage zu Nordkorea.

Es sieht so aus, als ob NK nun wirklich einige Schritte zu weit gegangen ist.

"The end is near"...

Nun bin ich ein "eternal optimist"...wer weiss, vielleicht kann das Aftermath dazu führen, dass bei der wirtschaftlichen Zusammenarbeit von Südkorea, China UND Japan, eventuell auch Russland, um den Nordkoreanern zu helfen, nachdem das Regime Geschichte ist, sich auch alte historische Wunden zwischen diesen Ländern heilen lassen, und so diese Krise langfristig sich positiv auswirkt auf die zukünftige Zusammenarbeit dieser Länder.

Das könnte Frieden und wirtschaftliche Prosperität, und Stabilität in Nordostasien fördern.
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Viper
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Anmeldungsdatum: 07.08.2004
Beiträge: 8981

BeitragVerfasst am: Do Apr 11, 2013 12:42:07 
Titel: Ja.....
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nacktmull70 hat geschrieben:

Zitat:
....Dabei hätten wir in Österreich ja einige Leute, die schon einmal unten waren, und das Irrenhaus von innen gesehen haben. Nur waren das meist irgendwelche Schoiteln von Provinz-Sektionen der SPÖ, die a) vermutlich am liebsten dort geblieben wären, und b) mangels einschlägiger Vorbildung vermutlich nur schwerlich brauchbare Wahrnehmungen zu wirklich wichtigen Themen abliefern können. Leider.


scheint noch immer aktuell zu sein....

http://diepresse.com/home/politik/aussenpolitik/1387157/Nordkorea-lobt-Brief-von-OeGBFunktionaer-?_vl_backlink=/home/politik/aussenpolitik/1380221/index.do&direct=1380221
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Viper
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Anmeldungsdatum: 07.08.2004
Beiträge: 8981

BeitragVerfasst am: Do Apr 11, 2013 14:01:28 
Titel: hier ein update
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was es mit der Bombe in NK so auf sich hat, nach neuesten Erkenntnissen..

Zitat:


Nordkorea hat das Potenzial für Dutzende Atombomben

Ein Experte hat berechnet, über wie viel Uran und Plutonium Nordkorea verfügt und wie leistungsfähig seine Anlagen sind. Demnach könnte das Land viel mehr Atombomben bauen als bislang erwartet. Von Hans Rühle

Es vergeht zurzeit kaum ein Tag ohne Neues vom "Irren mit der Bombe". Dies wird sich möglicherweise fortsetzen, wenngleich man Mühe hat, sich weitere Steigerungen vorzustellen. Doch es scheint, als seien den militärischen Phantasien des nordkoreanischen "Azubi-Diktators" keine Grenzen gesetzt.

Der tägliche Irrsinn der nordkoreanischen Führung hat – verständlicherweise – die Aufmerksamkeit der Medien fast vollständig okkupiert. Anderes kam dabei viel zu kurz. Dies gilt insbesondere für das nordkoreanische Nuklearprogramm. Der "Spiegel" ließ es diesbezüglich in einem ansonsten gut recherchierten Artikel dann auch mit der Aussage bewenden, Nordkorea verfüge über Plutonium für acht Gefechtsköpfe.

Diese Quantifizierung entspricht etwa dem, was Präsident Obama vor einigen Jahren verlautbart hatte, sie ist jedoch inzwischen völlig überholt – auf dramatische Weise überholt. Nach seriösen, nachvollziehbaren Berechnungen von David Albright, dem besten Kenner der Materie, verfügte Nordkorea Ende 2011 über genug spaltbares Material (Plutonium beziehungsweise hochangereichertes Uran) für 12 bis 23 nukleare Gefechtsköpfe - wobei alles dafür spricht, dass der hohe Wert der richtige ist. Doch dazu später mehr.

Die Problemgeschichte des nordkoreanischen Nuklearprogramms, das bis in das Jahr 1965 zurückreicht, begann in den 80er-Jahren, als die Satellitenaufklärung der USA ungewöhnliche Aktivitäten im Reaktorbereich von Yongbyon meldete. Nordkorea, das 1985 den Atomwaffensperrvertrag unterzeichnet und 1992 mit Südkorea ein Abkommen geschlossen hatte, die koreanische Halbinsel frei von Nuklearwaffen zu halten, war offensichtlich im Begriff, aus den Verträgen auszubrechen.

Zuckerbrot-und-Peitsche-Strategie ging zunächst auf

Die legitimen Forderungen der Internationalen Atomenergiebehörde (IAEA) und Südkoreas, eine Überprüfung am Ort durchzuführen, lehnte Nordkorea brüsk ab und kündigte 1993 die Absicht an, seine Mitgliedschaft im Atomwaffensperrvertrag zu beenden.

Die USA und die Nachbarstaaten Nordkoreas waren alarmiert, zeichnete sich doch ein Dominoeffekt ab, der den gesamten südostasiatischen Raum zu nuklearisieren drohte. Die USA reagierten mit Zuckerbrot und Peitsche. Einerseits zeigte man sich verhandlungsbereit, zugleich aber ließ man Pläne zur Bombardierung des nordkoreanischen Reaktors ausarbeiten, die man absichtsvoll durchsickern ließ.

Die Strategie war erfolgreich. Im Herbst 1994 schlossen die USA und Nordkorea das "Agreed Framework", das die Aktivitäten Nordkoreas zur Gewinnung von waffenfähigem Plutonium einfror. Im Gegenzug verpflichteten sich die USA zur großzügigen Lieferung von Erdöl und dem Bau zweier Leichtwasserreaktoren. Alle waren zufrieden – zunächst.

Schwerer Geburtsfehler des "Agreed Framework"

Doch das "Agreed Framework" hatte einen Geburtsfehler. Es beschäftigte sich expressis verbis nur mit der Plutonium-Produktion. Allerdings gab es als Bestandteil des Abkommens ein geheimes Protokoll, über dessen angeblich umfassendes Verbot aller nuklearer Aktivitäten bis heute kräftig spekuliert wird. Doch ohne Grund. In Ziffer 4 der "Confidential Minute" verpflichtete sich Nordkorea lediglich, "keine neuen Gas-Graphit-Reaktoren oder damit im Zusammenhang stehende Anlagen zu bauen".

Auch das geheime Protokoll beschränkte daher nur die Plutoniumoption. Die Möglichkeit, aus angereichertem Uran Nuklearwaffen zu produzieren, war nirgendwo angesprochen. Dennoch spricht alles dafür, dass sich die Verhandler über die alternative Option der Urananreicherung im Klaren waren. Robert Gallucci, der amerikanische Chefunterhändler, erklärte 2003 in einem denkwürdigen Statement, weshalb diese Möglichkeit nicht thematisiert und im Abkommen konkret angesprochen – und das heißt ausgeschlossen – wurde: "Wir glaubten, es sei nicht verhandelbar."

Gallucci und seine Delegation gingen also davon aus, dass die Uranoption bei den Nordkoreanern bereits damals eine solche Bedeutung besaß, dass sie eher die Verhandlungen hätten scheitern lassen als sie auch nur zum Gegenstand von Verhandlungen werden zu lassen.

Stete Zweifel an Nordkoreas Vertragstreue

Einziger "Trost" für Gallucci und seine Mitstreiter war, dass es ihnen gelang, gegen den Widerstand Nordkoreas das 1992 von den beiden koreanischen Staaten unterzeichnete "Joint Statement" über die "Denuklearisierung der koreanischen Halbinsel", das den beiderseitigen Verzicht auf "nukleare Wiederaufbereitungs- und Urananreicherungsanlagen" festschreibt, in das "Agreed Framework" rechtswirksam zu integrieren. Damit ließ sich durchaus eine Interpretation verbinden, wonach durch das Agreed Framework Nordkorea dauerhaft auf jegliche nukleare Option verzichtet hatte.

Das änderte allerdings nichts an Galluccis Zweifeln hinsichtlich der künftigen Vertragstreue der Nordkoreaner. Als er Mitte der 90er-Jahre anlässlich eines geheimen Kongresshearings über das "Agreed Framework" gefragt wurde, ob die Nordkoreaner den Vertrag unterlaufen könnten, antwortete er: "Ja, sie könnten betrügen … Und wenn sie betrügen würden, dann im Bereich der Zentrifugentechnologie" – mit anderen Worten, durch den geheimen Aufbau einer Uran-Option.

Als sich Ende der 90er-Jahre die Hinweise häuften, Nordkorea arbeite an einer Urananreicherungsanlage zur Produktion von waffenfähigem Uran, sahen sich die USA getäuscht und demarchierten 2002 massiv. Daraufhin kündigte Nordkorea an, seinen Plutoniumreaktor wieder in Gang zu setzen und 8000 entnommene Brennelemente zu Plutonium zu verarbeiten. Zugleich wurden die Inspektoren der Internationalen Atomenergiebehörde (IAEA) zum Verlassen des Landes aufgefordert. Im Januar 2003 trat Nordkorea aus dem Atomwaffen-Sperrvertrag aus.

Bush verortete Nordkorea auf "Achse des Bösen"

Zu diesem Zeitpunkt war das Verhältnis der USA zu Nordkorea bereits hoffnungslos zerrüttet. Als Präsident Bush Nordkorea auf der "Achse des Bösen" verortete, war klar, dass Verhandlungsdiplomatie gegenüber Nordkorea nicht mehr im Vordergrund stand. Die Lage verschärfte sich weiter, als Nordkorea im Juli 2006 sieben Mittelstreckenraketen abfeuerte und damit die politische Szene Südostasiens mit seinen wachsenden militärischen Fähigkeiten konfrontierte.

Den Endpunkt dieser Entwicklung setzte der Test eines Plutoniumsprengsatzes durch Nordkorea im Oktober 2006. Auch wenn dieser Test wohl kein voller Erfolg war, markierte diese Explosion das Ende vom Traum einer nuklearwaffenfreien koreanischen Halbinsel, eine drastische Veränderung im Bedrohungsbewusstsein der südostasiatischen Nachbarstaaten und den weltweit signifikanten Aufstieg eines ehemaligen Unterzeichners des Atomwaffen-Sperrvertrages zur Nuklearmacht.

Da sich parallel zum nuklearen Aufstieg die ökonomische Situation in Nordkorea dramatisch verschlechterte, hatten alle Teilnehmerstaaten der seit 2003 bedeutungs- und ergebnislos vor sich hindümpelnden "Sechsparteiengespräche" allen Anlass, aktiv zu werden. Ein bereits im September 2005 unterzeichnetes "Statement of Principles" führte im Februar 2007 zu einem Grundsatzabkommen.

Danach sollte Nordkorea seinen Reaktor und die Wiederaufbereitungsanlage in Yongbyon stilllegen, die Inspektoren der IAEA wieder ins Land lassen und "mit allen Partnern eine Liste aller Nuklearprogramme diskutieren". Die USA, Russland, China, Japan und Südkorea verpflichteten sich im Gegenzug, sofort 50.000 Tonnen Erdöl – aus einer Gesamtverpflichtung von einer Million Tonnen – zu liefern.

2002 war Nordkorea zum Bau von Uranbomben imstande

Doch aus dem Grundsatzabkommen von 2007 wurde nie ein verbindlicher Vertrag. Als die Regierung Bush aus dem Amt schied, war alles wieder offen. Ursächlich für diese jahrelange Agonie der Sechs-Parteien-Gespräche war die Weigerung Nordkoreas, sich klar und unmissverständlich zu seinem Anreicherungsprogramm zu bekennen und die diesbezüglichen Fakten in die Verhandlungen einzubringen. Hinzu kamen äußerst zweifelhafte Angaben zum Plutoniumprogramm beziehungsweise zur Anzahl der vorhandenen Gefechtsköpfe.

Auch wenn es viele Jahre lang streitig war, ob es dieses ominöse "geheime" Anreicherungsprogramm gab beziehungsweise gibt, haben sich die tatsächlichen Erkenntnisse inzwischen zu einer gefestigten Meinung verdichtet. Erste Hinweise gab es bereits nach Abschluss des "Agreed Framework" von 1994. 1998 berichtete ein hochrangiger nordkoreanische Überläufer den Chinesen, dass Pakistan seit 1996 im Tausch gegen NO-DONG-Raketen komplette Zentrifugen zur Urananreicherung an Nordkorea liefere.

Im März 2000 weigerte sich Präsident Clinton erstmals, dem Kongress gegenüber die jährlich fällige Bestätigung zu notifizieren, dass Nordkorea kein Urananreicherungsprogramm habe beziehungsweise sich darum bemühe. Im Sommer 2002 bestätigte die CIA, Nordkorea habe ein voll funktionsfähiges Programm zum Bau von Uranbomben.

Als John Bolton, der zuständige amerikanische Unterstaatssekretär, Russen und Chinesen im Spätsommer über die amerikanischen Erkenntnisse informieren wollte, winkte sein russischer Kollege Mamedow nur müde ab. Das, so Mamedow, wüssten sie längst – die Chinesen, mit denen sie sich diesbezüglich ausgetauscht hätten, im übrigen auch.

Intensive Zusammenarbeit mit Pakistan

Im Jahr 2004 bestätigte der pakistanische Atomschmuggler A. Q. Khan, dass er zwischen 1997 und 2002 selbst 13 Mal in Nordkorea war und jahrelang Zentrifugen an Nordkorea geliefert habe; bestätigt wurde dies durch den ehemaligen Präsidenten Pakistans, Musharraf, der nach langem Leugnen in seinen 2006 erschienenen Memoiren angab, Khan habe "etwa zwei Dutzend P-1- und P-2-Zentrifugen nach Nordkorea geliefert".

Mehr noch. Pakistanische Experten hätten auch beim Aufbau und der Inbetriebnahme der Zentrifugen geholfen. Außerdem seien größere Mengen an Uranhexaflourid, dem Vorprodukt für angereichertes Uran, direkt nach Nordkorea geliefert worden. Damit war die Zusammenarbeit Pakistans mit Nordkorea weit intensiver als die zwischen Pakistan und dem Iran.

Die Größe und Leistungsfähigkeit dieser nach wie vor offiziell "geheimen" Anreicherungsanlage kann nur indirekt ermittelt werden. Addiert man alle bekannt gewordenen Beschaffungen beziehungsweise Beschaffungsversuche aus den Jahren 1995 bis 2005, dann ergibt sich, dass das nordkoreanische Anreicherungsprogramm auf 10.000 Zentrifugen ausgelegt war; 4000 davon waren bei einer Ulmer Firma geordert worden.

Nachdem die Vorserie jedoch 2003 vor der Einfahrt in den Suezkanal aufgebracht worden war, war das Gesamtprojekt gescheitert. Wie viele Zentrifugen Nordkorea tatsächlich erreichten, bleibt offen. Der BND jedenfalls geht davon aus, dass spätestens im Jahre 2005 2000 bis 3000 P-1-Zentrifugen in Nordkorea waffenfähiges Uran produzierten – Material für jährlich zwei Gefechtsköpfe.

Neuer Leichtwasserreaktor kurz vor der Fertigstellung

Will man die Größe und Dynamik des nordkoreanischen Atomprogramms quantifizieren, dann sind hierfür die Erkenntnisse über das "geheime" Urananreicherungsprogramm eine wesentliche Voraussetzung. Eine weitere ergibt sich aus der Leistungsfähigkeit des "offenen", 2010 der Weltöffentlichkeit vorgestellten Anreicherungsprogramms in der Anlage von Yongbyon. Nach gegenwärtigem Erkenntnisstand handelt es sich hierbei um 2000 P-2-Zentrifugen, die drei- bis viermal mehr produzieren als eine P-1.

Eine weitere Voraussetzung sind Erkenntnisse über den vor der Fertigstellung stehenden Leichtwasserreaktor in Yongbyon. Soll der Reaktor als Energielieferant auf der Basis schwach angereicherten Urans betrieben oder durch entsprechende Modifikationen zum Plutoniumbrüter umfunktioniert werden?

Bleibt als letzte Einflussgröße der Status des alten Gas-Graphit-Reaktors in Yongbyon. Lange Zeit war er abgeschaltet, der Kühlturm symbolträchtig gesprengt. Vor wenigen Tagen hat Nordkorea allerdings angekündigt, den Reaktor wieder in Betrieb zu nehmen. Das würde bedeuten, dass nach circa einem Jahr der Reaktor wieder Plutonium produzieren würde – Material für zwei Gefechtsköpfe pro Jahr.

Bis zu 48 Gefechtsköpfe möglich

Auf der Basis dieser Parameter hat Albright folgende Ergebnisse errechnet:

Würde der neue Leichtwasserreaktor als Energieproduzent betrieben (das heißt mit schwachangereichertem Uran), dann könnte Nordkorea unter der Annahme, dass nur die neue Anreicherungsanlage in Yongbyon Uran anreichert, bis Ende 2016 über 14 bis 25 nukleare Gefechtsköpfe verfügen. In einem Szenario, in dem auch die geheime Anlage Uran zuliefert, könnte die Anzahl auf 23 bis 34 Gefechtsköpfe steigen.

Würde der Leichtwasserreaktor als Plutoniumbrüter mit Uran aus einer einzigen Anreicherungsanlage betrieben, könnte Nordkorea Ende 2016 über spaltbares Material für 28 bis 39 Gefechtsköpfe verfügen; würden zwei Anreicherungsanlagen Uran zuliefern, erhöhten sich die Zahlen auf 37 bis 48. Sollte der Leichtwasserreaktor nicht in Betrieb gehen und in Nordkorea nur waffenfähiges Uran produziert werden, wäre das Ergebnis noch immer dramatisch. Unter Nutzung einer Anreicherungsanlage ergäbe sich bis Ende 2016 Material für 21 bis 32 Gefechtsköpfe. Würden beide verfügbaren Anreicherungsanlagen produzieren, würde die Zahl auf 26 bis 37 steigen.

Der wahrscheinlichste Fall ist, dass der Leichtwasserreaktor auf Energieproduktion programmiert wird und beide Anreicherungsanlagen voll in Betrieb sind; dann hätte Nordkorea bis Ende 2016 23 bis 34 Gefechtsköpfe zur Verfügung – mit klarer Tendenz zur Obergrenze.

Natürlich enthalten diese Zahlenangaben gewisse Unsicherheiten wie zum Beispiel die tatsächliche Produktion der "geheimen" Urananreicherungsanlage. Darauf weist Albright auch ausdrücklich hin. Es bleibt jedoch bei der grundlegenden Erkenntnis, dass der gegenwärtige Umfang und die Dynamik des nordkoreanischen Atomwaffenpotenzials erheblich größer sind als der Öffentlichkeit gegenüber bisher offiziell konzediert wurde.

20 Jahre Erfahrung im Bau von Gefechtsköpfen

An dieser Stelle kommt üblicherweise der Einwand, spaltbares Material zu haben sei eine Sache, über einen miniaturisierten Gefechtskopf zu verfügen, eine andere. Zwei Jahre Entwicklungszeit lägen dazwischen. Doch dieser Einwand – der im übrigen immer problematisch war – dürfte im Falle Nordkoreas wahrscheinlich keine Rolle spielen. Nordkorea hat nicht nur nachweislich 20 Jahre Erfahrung bei der Entwicklung miniaturisierter Gefechtsköpfe, die Tests von 2006 und 2009 wurden wohl auch mit miniaturisierten Produkten von je zwei bis vier Kilogramm Plutonium durchgeführt.

Gefechtsköpfe dieser Größenordnung aber sind geeignet als Nutzlast für die nordkoreanische Standardrakete NO-DONG, die über eine Reichweite von 1500 Kilometer verfügt. Ob und wie weit Nordkorea nicht nur die Miniaturisierung eines Plutoniumsgefechtskopfes gelungen ist, sondern auch die naturgemäß größeren und schwereren Urangefechtsköpfe waffenfähig gemacht werden können, ist vorerst nicht zu klären.

Doch auch diesbezüglich gilt, dass man Nordkorea nicht unterschätzen sollte. Das gilt nicht nur für seine Nuklearphysiker und Ingenieure, sondern auch für seine im Staatsauftrag handelnden "Beschaffer" von Erkenntnissen und Material.

Dies musste auch Russland erfahren. Im Juni 1994 beklagte sich der Chef des russischen Geheimdienstes in einer Pressekonferenz über Versuche Nordkoreas, nukleares Material aus der Konkursmasse der Sowjetunion über die Grenze zu schaffen. Im Klartext: Nordkorea hatte sich 56 Kilogramm Plutonium aus dem Gebiet der ehemaligen Sowjetunion "organisiert" und über die Grenze geschmuggelt.


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Edding
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Anmeldungsdatum: 05.05.2011
Beiträge: 42

BeitragVerfasst am: Do Apr 11, 2013 16:41:48 
Titel:
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Sollte dies auch nur im Ansatz zutreffen erklärt das zumindest das Vertrauen Nordkoreas in die eigenen Fähigkeiten und macht andererseits die Situation und die Option militärischen Eingreifens um ein Vielfaches komplexer.
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Viper
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Anmeldungsdatum: 07.08.2004
Beiträge: 8981

BeitragVerfasst am: Do Apr 11, 2013 19:46:30 
Titel: nur, eben...
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wenn der Bericht in etwa der Realität entspricht, dann muss man um so mehr sehr schnell handeln und das Regime in NK jetzt "abwickeln"...

weil in ein paar Jahren ist es dann noch "komplexer"..
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Viper
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Anmeldungsdatum: 07.08.2004
Beiträge: 8981

BeitragVerfasst am: Do Apr 11, 2013 23:17:00 
Titel: da scheint schon was dran zu sein....
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und die DIA ist traditionellerweise um Lichtjahre intelligenter als die CIA...die DIA Leut wissen meistens wirklich, was so auf der Welt sich abspielt...

also das hat schon Gewicht...

Zitat:
...North Korea likely has nuclear weapons that can be delivered by ballistic weapons, according to a classified report by the Defense Intelligence Agency......


http://www.thedailybeast.com/articles/2013/04/11/pentagon-report-says-north-korea-likely-has-nukes.html

und, wenn es die DIA starkt vermutet, respektive vom "wording" her heisst das, sie wissen es sicher, dann weiss es Russland noch länger, und China, die das Wahnsinnsregime in den letzten Jahrzehnten durchfinanziert haben, die wissen's dann offenbar am Längsten schon...

so, und jetzt soll mir einmal wer erklären warum man da nicht schon vor längerer Zeit was gemacht hat?

ist doch verrückt sowas....solange zuzuschauen...
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nacktmull70
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Anmeldungsdatum: 10.04.2007
Beiträge: 348

BeitragVerfasst am: Fr Apr 12, 2013 10:24:42 
Titel: Re: da scheint schon was dran zu sein....
Antworten mit Zitat

Viper hat folgendes geschrieben:
und die DIA ist traditionellerweise um Lichtjahre intelligenter als die CIA...die DIA Leut wissen meistens wirklich, was so auf der Welt sich abspielt...


Das ist in der Tat richtig - was militärische Hardware angeht, sind die Jungs von der DIA oft einmal besser im Bild als die CIA. Was aber noch nicht automatisch bedeutet, dass ihre öffentlich gemachten Analysen a) den vollständigen Stand ihrer Informationen widerspiegeln (das wäre in Geheimdienstkreisen eigentlich eher die Ausnahme als die Regel), und b) öffentliche Verlautbarungen frei von politischen Zielen sind. Zweiteres in dem Sinn, dass sie bestimmte Sachen sagen, weil man das höherenorts jetzt gerade hören will, um irgendwelche politischen Punkte einzusammeln. Oder Unterstützung für bestimmte Vorgehensweisen bekommen will.

Öffentlich äussern tut sich die DIA nämlich sonst eher weniger. Wenn sie es tut, muss man bei der Beurteilung des Gesagten auch die Tatsache, dass sie gerade jetzt den Mund aufmachen, in die Waagschale werfen.

Viper hat folgendes geschrieben:
dann weiss es Russland noch länger, und China, die das Wahnsinnsregime in den letzten Jahrzehnten durchfinanziert haben, die wissen's dann offenbar am Längsten schon...


Du darfst nicht unterstellen, dass China und Russland allwissend sind, und in die Zukunft schauen können bzw. konnten. Die ganze Sache mit den Nukes hat noch unter der Herrschaft des Vaters des derzeitigen NK-Zampanos begonnen. Und der war zwar vom Auftreten her auch extrem schrill. Aber er war auch die Sorte Diktator, bei dem nachvollziehbar wäre, wenn sie dachten, dass er letztlich ein kontrollierbarer Irrer wäre. Ob das auf seinen Sohn auch zutrifft, wird sich halt erst zeigen.

Die derzeitige Situation ist ein geradezu lehrbuchmässiges Beispiel dafür, dass manchmal auch im Wechselspiel von ausnahmslos sehr kalkulierenden, langfristig denkenden und berechnenden Akteuren wie den Großmächten ein massiver Pfusch passiert. Denn das, was sie jetzt am Hals haben, wollte garantiert weder China noch Russland auslösen.
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Viper
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Anmeldungsdatum: 07.08.2004
Beiträge: 8981

BeitragVerfasst am: Fr Apr 12, 2013 11:25:41 
Titel: Ja.....
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nacktmull70 hat geschrieben:

Zitat:
...Öffentlich äussern tut sich die DIA nämlich sonst eher weniger. Wenn sie es tut, muss man bei der Beurteilung des Gesagten auch die Tatsache, dass sie gerade jetzt den Mund aufmachen, in die Waagschale werfen. ...


durchaus...ist sicher kein Zufall, dass gerade jetzt in einem Ausschuss im Kongress der "unclassified" Teil der DIA Einschätzung publik wird..

es ist ja auch das Pentagon, welches, wenn es da unten kracht, was unternehmen muss und reagieren muss..

Die Tatsache, dass das jetzt indirekt passiert ist, kann man aber auch so werten, dass zumindest Teile des Pentagons die Befürchtung haben, dass diese Pentagon Einschätzung in einem NIE wieder bis zur Unkenntlichkeit aus politischen Gründen verwässert wird..

Zitat:
...Du darfst nicht unterstellen, dass China und Russland allwissend sind, und in die Zukunft schauen können bzw. konnten....


Abgesehen von der Tatsache, dass autoritäre Polizeistaaten, und das sind sowohl China, als auch Putin's Russland, sehr wohl sehr viel wissen, darf man weder China noch Russland hier aus der Verantwortung lassen..

http://online.wsj.com/article/SB10001424127887324695104578417070760524616.html?mod=WSJEurope_hpp_LEFTTopStories

und genau dieselbe Situation werden wir mit den Fanatikern in Iran haben....also...Gratulation...wir stehen am Anfang des 21. Jhdt an der Schwelle zu einer verrückten Proliferation von Massenvernichtungswaffen in den Händen verrückter Regimes...toller Fortschritt.....
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nacktmull70
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Anmeldungsdatum: 10.04.2007
Beiträge: 348

BeitragVerfasst am: Fr Apr 12, 2013 12:26:47 
Titel: Re: Ja.....
Antworten mit Zitat

Viper hat folgendes geschrieben:
Abgesehen von der Tatsache, dass autoritäre Polizeistaaten, und das sind sowohl China, als auch Putin's Russland, sehr wohl sehr viel wissen, darf man weder China noch Russland hier aus der Verantwortung lassen..


Das natürlich nicht. Ich wollte mit meinen Ausführungen nur darauf hinweisen, dass das, was da herausgekommen ist, ziemlich sicher weder im Sinne der Erfinder ist, noch von denen vernünftig vorhersehbar (!) war. "Das kommt vom Zündeln", könnte man sagen. Aber es ist ja auch dem Westen immer wieder passiert, dass man über lange Zeit irgendwelche Ungusteln unterstützt hat, weil sie "einer von unseren Jungs" waren. In der Hoffnung dass es ja "schon nicht so schlimm werden wird". Nur dass diese Ungusteln dann halt im Lauf der Zeit immer mehr zu einer Liability wurden. Das geht dann auch schleichend: man fängt mit einem noch irgendwo akzeptablen Typen an, den man unterstützt... über die Jahre wird der immer eigenartiger... aber fallen lassen geht dann mangels Alternativen auch nicht... und 10, 20 Jahre später hat man einen Batista am Hals. Oder im Fall von China, einem Nordkorea, wie es sich heute darstellt.

Zugegebener Massen ist es dem Westen nie passiert, dass ein derartiger Pfusch herausgekommen ist wie im Iran und in NK. Mehr als totale Herunterwirtschaftung der einen oder anderen 3. Welt Nation (samt brutaler Unterdrückung von Andersdenkenden) war nicht drin. Was schon einen großen Unterschied macht.
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Viper
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Anmeldungsdatum: 07.08.2004
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BeitragVerfasst am: Fr Apr 12, 2013 12:43:47 
Titel: Regime Change,
Antworten mit Zitat

sowohl in Nordkorea als auch Iran, wird die einzige Möglichkeit sein, die Welt vor zukünftigem Wahnsinn und Massenmord zu bewahren..

George W. Bush hat damit immer Recht gehabt...und die Geschichte wird ihm auch Recht geben..


Zitat:
....As the latest episode of the “will they or won’t they” war-themed reality show that is North Korea drags into a second (or is it third) week, news now comes out that the Obama administration held secret talks last month in New York (without informing Japan, apparently), and the result was all too predictable: a month of North Korean threats to launch a game of global thermonuclear war. Apparently the important message the administration wanted to pass along to Pyongyang was “don’t be provocative.” Which is a bit like telling a shark not to eat that bloody chum floating peacefully in the water. .....


http://www.aei.org/article/foreign-and-defense-policy/regional/asia/once-more-into-the-north-korean-breach/
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Frank
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BeitragVerfasst am: Fr Apr 12, 2013 17:09:45 
Titel:
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ahem!
die welt weisz das der GWb ein texanischer dummkopf ist und das sprachorgan fuer den military-industrial complex
(welcher von einer gewissen gruppe kontrolliert wird).
Wohin seine (befohlene) kriegstreiberei fuehrte sieht man/frau taeglich.
Vom defizit (fuer den steuerzahler) nicht zu reden.

Heute is der Kerry (a.k.a. Mr. Heinz) in SK.
Nur zu hoffen er schneided sich nicht wieder beim rassieren.
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BeitragVerfasst am: Fr Apr 12, 2013 18:43:18 
Titel: passt auch dazu....
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Zitat:
...Pjöngjang - Es ist ja nicht so, dass der Mann überall in der Welt gehasst wird. Gerade in den vergangenen Tagen, ein Jahr nach seiner Machtübernahme in Nordkorea, erhielt Kim Jong Un Gratulationen, Briefe, Blumensträuße von "Partei- und Staatsführern, Prominenten, politischen Parteien und Organisationen in China, Russland, Kuba, Südafrika und anderen Ländern". Auch der Präsident Palästinas, Mahmoud Abbas, ließ Grüße ausrichten. Die Sozialistische Partei des afrikanischen Staates Benin nahm Kim sogar als Ehrenmitglied auf.....


http://www.spiegel.de/politik/ausland/nordkorea-kim-jong-un-und-seine-einflussreichen-verwandten-a-893954.html
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Viper
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BeitragVerfasst am: Fr Apr 12, 2013 18:50:53 
Titel: das wirkliche Sicherheitsproblem
Antworten mit Zitat

das der zivilisierte Teil der Welt hat, scheint zu sein, dass im Weissen Haus so ein Amateur zum zweiten Mal Präsident geworden ist..

Zitat:
...President Barack Obama has pledged to engage with some of Washington's staunchest enemies, including Iran, in a bid promote stability and contain the spread of nuclear weapons. But the White House believes it has been rebuffed in its earlier diplomatic overtures toward the North.....


sowas aber auch, wer hätte das erwartet...?

Keiner von dem Abschaum der da überall sitzt, angefangen vom Herrn Putin, über die Mullahgang im Iran, nicht die Kims...

Niemand nimmt den Herrn Obama Ernst....warum wohl..?

http://online.wsj.com/article/SB10001424127887323741004578418314161291552.html?mod=WSJEurope_hpp_LEFTTopStories
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BeitragVerfasst am: Fr Apr 12, 2013 22:38:22 
Titel: so ist es...
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Zitat:


Das Erpressungspotenzial der Schurkenstaaten

Nordkorea und Syrien zeigen, welche Gefahr von irrationalen, hoch gerüsteten Regimen ausgeht. Parallelen zum Iran sind unübersehbar. Was heute Südkorea ist, wäre morgen der Persische Golf. Von Clemens Wergin

Die Befürworter einer Einhegungspolitik gegenüber dem Iran sind in den vergangenen Wochen merklich leiser geworden. Sie haben immer damit argumentiert, dass es im Zweifel besser sei, den Iranern die Bombe zu lassen, anstatt sie mit Militärschlägen gegen das iranische Nuklearprogramm zu verhindern, wenn die Diplomatie keine Ergebnisse erzielt.

Wie brandgefährlich solch eine Strategie ist, zeigt sich derzeit jedoch mit bedrückender Deutlichkeit sowohl am Fall Nordkoreas wie auch beim Todeskampf des syrischen Regimes.

Nordkorea arbeitet seit langem mit den Iranern zusammen, im Bereich der Raketentechnik genauso wie beim militärischen Atomprogramm. Nicht nur deshalb verfolgt Teheran sehr aufmerksam, wie die Welt derzeit auf die nordkoreanischen Erpressungsversuche reagiert. Der neue Führer in Pjöngjang führt sich auf wie ein Berserker und droht damit, Nordkoreas Nachbarn und Amerika mit Atomkrieg zu überziehen.

Und tatsächlich gibt es wenig, was die internationale Gemeinschaft dagegen tun kann. Nordkorea hat Südkorea zur Geisel seiner konventionell bestückten Raketen und seiner Atomsprengköpfe gemacht und könnte möglicherweise auch Japan mit atomarem Feuer überziehen.

Im Schutz der Bombe kann das irre, paranoide, sein eigenes Volk mordende Regime tun, wie es beliebt. Und niemand kann mit Gewissheit sagen, ob das Regime, das einer religiösen Sekte gleicht und von tiefem Hass auf Amerika und seine Verbündeten erfüllt ist, nicht irgendwann doch den roten Nuklearknopf drückt.

Parallelen zu Iran offensichtlich

China, Amerika und die Welt haben viel zu lange gewartet, bis die nordkoreanische Bombe dann irgendwann tatsächlich Realität war. Sie haben das Schicksal Südostasiens damit in die Hände eines Regimes gelegt, dessen Rationalität sich Westlern schwer erschließt. In den gängigen westlichen Theorien der Außen- und Sicherheitspolitik ist jedenfalls nicht vorgesehen, dass eine Regierung beschließen könnte, mit einem Atomknall aus der Geschichte zu scheiden.


Und doch kann niemand sagen, ob Pjöngjang sich nicht irgendwann aus ideologischer Verblendung für solch einen Weg entscheidet. Selbst wenn Kim Jong-un nur bluffen sollte, so könnte es immer noch zu einem Atomkrieg wider Willen kommen. Weil ein in seine eigene Paranoia verpuppte Machtclique in Pjöngjang und ein unerfahrener neuer Führer gefährlichen Fehleinschätzungen erliegen könnten, die am Ende in einen "Krieg aus Versehen" münden, den niemand wollte.

Die Parallelen zum Iran sind offensichtlich. Auch dort hat die internationale Staatengemeinschaft viel zu lange zugesehen, wie sich das Land an eine Bombe heranrobbt. Auch dort gibt es jede Menge Experten, die sich nicht vorstellen können, dass der Iran, sollte er eines Tages Atommacht sein, irrational handeln würde. Und auch hier ist die Gefahr sehr groß, dass diese Experten falsch liegen, wenn sie ihre eigenen, an westlicher Rationalität geschulten Maßstäbe auf die Gedankenwelt eines ideologisch hochgerüsteten Regimes anwenden.

Aber selbst, wenn man den besten Fall eines rational handelnden Akteurs annimmt, so wird doch am Beispiel Nordkoreas sichtbar, welches enorme Erpressungspotenzial ein Schurkenstaat erhält, der über die Bombe verfügt und sich an keinerlei internationale Konventionen gebunden fühlt. Was heute Südkorea ist, wäre morgen der Persische Golf.

Wer wollte und könnte nuklear bewaffneten Iranern verwehren, die Welt mit einer Blockade der wichtigsten Schifffahrtsroute der Weltwirtschaft zu erpressen, auf der Öl, das lebenswichtige Schmiermittel der globalen Wirtschaft, nach China, Europa und anderswo verschifft wird?

Das westliche Unverständnis für Ideologien

Ähnlich wie im Falle Pjöngjangs hat die Ideologie die Gehirne in Teheran inzwischen auch erheblich vernebelt. Was in Krisenfällen die Wahrscheinlichkeit deutlich erhöht, dass die von einem paranoiden antiamerikanischen Weltbild erfüllten Mullahs die Lage falsch einschätzen und Entscheidungen treffen, die fatal sein könnten. Wann immer Außen- und Sicherheitspolitiker in Planspielen versuchen, Krisensituationen am Golf zu simulieren, bleibt am Ende stets ein unerklärbarer Rest. Weil tatsächlich niemand weiß, wie die iranischen Mullahs ticken.

Offenbar ist es für Westler schwer nachzuvollziehen, dass Chomeinis Erben möglicherweise all das verschwörungstheoretische Zeug glauben, das sie ihren eigenen Leuten seit Jahrzehnten erzählen. Und dass sie es mit ihrem Hass auf den Westen ernst meinen, genauso wie mit ihrem Glauben an eine von einer Apokalypse begleiteten Wiederkehr des verborgenen Imam.

Man macht sich in den Kreisen der Welterklärer gemeinhin etwas lächerlich, wenn man auf solche ideologischen Prägungen hinweist. Schließlich kennt die Realpolitik keine Ideologien, sondern nur nationale Interessen. Und doch sollte uns die derzeit herrschende Ratlosigkeit über die weiteren Schritte des Regimes in Pjöngjang ein wenig Demut lehren über unsere Fähigkeiten, die Seelen und Köpfe ideologisch verwirrter Geister zu erklären und ihre Handlungen vorherzusagen. Zumal dann, wenn sie glauben, dass die Bombe sie mit dem Schild der Unverwundbarkeit ausstattet.

Syrien – zwei Albtraumszenarien

Und selbst wenn es gelingen sollte, einige Jahre und Jahrzehnte einigermaßen unfallfrei mit einer nordkoreanischen oder iranischen Bombe zu leben, so stellt sich doch irgendwann ein Problem, welches man gerade live in Syrien besichtigen kann: Was passiert mit den Massenvernichtungswaffen, wenn ein Regime stürzt? Baschar al-Assad verfügt über ein großes Arsenal an chemischen und über bakteriologische Waffen. Und niemand kann sicher sagen, was beim Sturz des Regimes damit passieren wird.

Es sind zwei Albtraumszenarien denkbar. Offenbar will Assad bis zum Ende kämpfen und weder aufgeben, noch ins Exil gehen. Gut möglich, dass er sich in seinen letzten Tagen dann entscheidet, als "arabischer Märtyrer" in die Geschichte einzugehen und seine vernichtenden Waffen gen Israel zu schicken, weil er ohnehin nichts mehr zu verlieren hat.

Genauso vorstellbar ist, dass er sie entweder selbst an die verbündete Terrororganisation Hisbollah weitergibt, oder dass die Hisbollah sich im Bürgerkriegschaos Zugang zu seinem WMD-Arsenal verschafft. Auf der anderen Seite versuchen auch die mit Al-Qaida verbündeten dschihadistischen Kämpfer in Syrien an diese Waffen und an Know-how zu kommen. Solche Terroristen lassen sich nicht abschrecken. Sie würden natürlich versuchen, diese Waffen gegen Israel, Europa oder die USA einzusetzen.

Gefahren einer iranischen Atombombe

Genau solch ein Szenario stünde auch bei einem Sturz des iranischen Regimes bevor, wenn es je in den Besitz der Bombe käme. Und stürzen wird dieses Regime unweigerlich, weil jede totalitäre Diktatur irgendwann zugrunde geht – am Widerstand des Volkes, an Korruption und an wirtschaftlichem Missmanagement. Tatsächlich wären die im Falle Syriens geschilderten Gefahren noch größer.

Das Assad-Regime ist weltlich und weist keine apokalyptischen religiösen Prägungen auf. Ganz anders der Iran, dessen Regime stark im apokalyptischen Denken der Schia verwurzelt ist und sich als Teil eines göttlichen Plans betrachtet. Die Gefahr wäre also größer, dass Vertreter des Regimes sich im Fallen zu extremen Handlungen, etwa dem Einsatz von Atomwaffen, entschließen könnten.

Schließlich sind es die Revolutionswächter, die Vorkämpfer des theologischen Regimes, die das Atomprogramm kontrollieren und vorantreiben. Diese Revolutionswächter unterhalten zudem engste Beziehungen zur libanesischen Hisbollah und sind ihrerseits auch von Hisbollah-Leuten durchsetzt.

Es ist also ebenfalls vorstellbar, dass die Waffen bei einem Umsturz in den Händen der Terrororganisation landen würden, die vom iranischen Regime als ideologische Partner und Erben betrachtet werden.

Vielleicht ist es eine List der Geschichte, dass wir gerade jetzt, in der finalen Phase des iranischen Atombombenprojekts, von Nordkorea und Syrien empirisch vorgeführt bekommen, welche Gefahren mit einer iranischen Bombe einhergehen würden. Noch bleibt ein wenig Zeit für Diplomatie. Aber wenn diese scheitern sollte, muss die iranische Bombe mit anderen Mitteln verhindert werden. Alles andere hieße, russisches Roulette mit dem Schicksal dieser Welt zu spielen.


www.welt.de
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Viper
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BeitragVerfasst am: Sa Apr 13, 2013 21:42:55 
Titel: naja....
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würde nicht zuviel drauf geben, was China da eh nur sehr "schwammig" zusagt, wenn es überhaupt wirklich eine Zusage an die USA ist..

http://www.bbc.co.uk/news/world-asia-22131316

Das Militär in China dürfte nach wie vor hinter NK stehen...

Man sollte erinnern was China an NK noch vor gar nicht langer Zeit unter Bruch der einschlägigen UN Resolutionen geliefert hat..

Zitat:
...The Pentagon, however, is worried about Pyongyang’s mobile missiles, even though they have shorter ranges. It is telling that Defense Secretary Chuck Hagel on March 15 cited the North’s newest launcher, the KN-08, as a reason for the administration’s decision to deploy 14 additional interceptor missiles in Alaska.

The KN-08 sits on an eight-axle mobile vehicle—a transporter-erector-launcher in military lingo—that can hide and shoot, so America’s costly missile defense system is considered necessary because of the hard-to-find KN-08s. China transferred to North Korea at least six of those mobile launchers, a clear violation of Security Council sanctions......


http://www.forbes.com/sites/gordonchang/2013/04/07/china-helped-north-korea-target-american-cities/

also bevor China nicht nachweislich jetzt etwas unternimmt, kann man das was da heute in Peking gesagt wurde eher als das übliche diplomatische blah, blah...abschreiben...
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Viper
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BeitragVerfasst am: So Apr 14, 2013 07:12:58 
Titel: und so, kann man es,
Antworten mit Zitat

auf den Punkt gebracht auch sehen...die Essenz der Sache sozusagen..

http://edition.cnn.com/2013/04/13/opinion/ghitis-north-korea/index.html
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Stadtpark-Hartmut
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BeitragVerfasst am: So Apr 14, 2013 09:37:18 
Titel:
Antworten mit Zitat

Viper hat folgendes geschrieben:
auf den Punkt gebracht auch sehen...die Essenz der Sache sozusagen..

http://edition.cnn.com/2013/04/13/opinion/ghitis-north-korea/index.html


Das ist sehr schön geschrieben: moderat im Ton, differenziert in der Sache. Leider gibt es keine direkten Antworten - allerdings durchaus implizite.
Der Artikel regt zum Denken an: welche kreativen Möglichkeiten könnte es geben, das nordkoreanische Volk von seinem Regime zu befreien? Wie signalisiert man den anderen diktatorischen Regimes auf der Welt, dass es nichts bringt, sich hochzurüsten und einzuigeln und Atomwaffen anzustreben, wenn Nordkorea doch scheinbar das Gegenteil bezeugt: dass man danach tun und lassen kann was man will mit dem eigenen Land und den Nachbarn, ohne Intervention fürchten zu müssen?

Die Antwort die der Artikel implizit gibt gefällt mir auch: es sind nur wirtschaftlich schwache Regime, die ihre Bevölkerung von der Entwicklung abhängen, die zu so einer Politik greifen, und die Verfolgung einer solchen Politik schwächt sie wirtschaftlich noch mehr, und hängt die eigene Bevölkerung noch mehr von der internationalen Entwicklung ab... - so gesehen ist es nur eine Frage der Zeit, bis sich die Probleme im Land so steigern, dass das Regime von Innen heraus abgesetzt werden wird. Das ist zumindest das, was ich aus dem Artikel herauslese.

Ob bzw. wie man den Prozess von aussen befördern kann, ist die zweite Frage: der Eindruck der äusseren Einmischung (z.B. bei der "orangenen Revolution" in der Ukraine), kann ja durchaus nach hinten losgehen. Andererseits frage ich mich schon, ob der scheinbar von Innen kommende "Arabische Frühling" nicht doch auch zu einem gewissen Grade willentlich vom Westen mit beeinflusst wurde? Die Darstellung, dass das freie Internet und der steigende Brotpreis - (alternativ die Verführungskünste des westliche Lebensstils: Hollywood, Cola und McDonalds (wenn ich mal populistisch sein darf)) ausgereicht habe, um den Änderungswillen der Bevölkerung zu befördern, ist zumindest fraglich. Andererseits möchte ich nicht ausschliessen, dass in den traditionellen Gesellschaften des nahen und mittleren Ostens die Anziehungskraft des rückwärtsgewandten, patriarchalischen Stammesdenkens (und die Akzeptanz von Terror als geeignetem Mittel die Verwestlichung aufzuhalten) mittlerweile erheblich gesunken ist. Dass zivilisatorischer Fortschritt auch und gerade für die armen und entrechteten Teile der Bevölkerung anders aussieht, als die eigenen Kinder auf direktem Weg ins Paradies zu schicken, und die Prediger die solches predigen als die fähigsten Politiker zu betrachten, scheint mir offensichlich. Auch selbst zugefügtes Leid kann einen Lernprozess auslösen - und Internet / Medien / Bildung helfen dabei, die Augen zu öffnen.


Der Vergleich hinkt jetzt zwar: so, wie den NSU-Morden zum wesentlichen Teil zu verdanken sein dürfte, wenn rechtsextreme Parteien in Deutschland keine Chance mehr haben werden, so dürften mittlerweile die Chancen der Steinzeitpatriachen im Nahen Osten sinken, weil ihnen der Umgang mit ihren Frauen auf die Füsse fällt. Die Leute müssen nur die Augen aufmachen und sehen, welches Gedankengut was hervorbringt: wenn die Gesellschaft zum grössten Teil auf den Leistungen der Frauen ruht, ist es möglicherweise keine gute Idee sie dauerhaft wie zweite Klasse zu behandeln / von der Mitbestimmung auszuschliessen. Natürlich werden die Traditionalisten gerade der Verwestlichung (Internet-Pornographie etc.) die Schuld geben für den "moralischen Verfall" (Massenvergewaltigung etc.), aber die Wahrheit ist wohl, dass es die explosive Mischung macht: traditionelle Bilder von der Unterordnung der Frau in den Köpfen, kombiniert mit Enttabuisierung von Sexualität.


Sorry - habe mich mal wieder total vergaloppiert... bevor ich den kruden letzten Teil lösche, der nun wirklich nichts mit Korea zu tun hat, will ich doch erstmal posten und nochmal durchlesen wink
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Zuckerbäcker
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BeitragVerfasst am: So Apr 14, 2013 11:42:34 
Titel:
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Zitat:
welche kreativen Möglichkeiten könnte es geben, das nordkoreanische Volk von seinem Regime zu befreien?

Kreativ? Wirf Lebensmittel ab, damit hast du wenigstens den Leuten geholfen, egal wie sich das dann noch entwickelt.
Im Übrigen ist das immer so ein Haken mit Befreiungstheorien, deren objektiver Rechtfertigung und Legitimation.

Zitat:
Wie signalisiert man den anderen diktatorischen Regimes auf der Welt, dass es nichts bringt, sich hochzurüsten und einzuigeln und Atomwaffen anzustreben

Gar nicht, vor allem da es etwas bringt sich hochzurüsten und Atomwaffen zu besitzen.

Zitat:
es sind nur wirtschaftlich schwache Regime, die ihre Bevölkerung von der Entwicklung abhängen

Saudi-Arabien? Katar? Etc. Alle wirtschaftlich bestens aufgestellt, aber nach unserer Sichtweise in der Steinzeit daheim.

Zitat:
der Eindruck der äusseren Einmischung (z.B. bei der "orangenen Revolution" in der Ukraine), kann ja durchaus nach hinten losgehen.

Vor allem wenns nicht nur der Eindruck einer äußeren Enmischung sondern wirklich so ist. Und ja, die Methode ist mittlerweile bekannt und wird daher auch nicht mehr funktionieren. Otpor-Methoden sind in der Zwischenzeit gut zu entdecken.

Zitat:
Andererseits frage ich mich schon, ob der scheinbar von Innen kommende "Arabische Frühling" nicht doch auch zu einem gewissen Grade willentlich vom Westen mit beeinflusst wurde?

Tatsächlich? => Presidential Study Directive 11

Zitat:
wenn rechtsextreme Parteien in Deutschland keine Chance mehr haben werden

Reality Check? Und v.a. wie es zum Aufbau rechtsextremer Strukturen in Europa nach dem 2. WK kam.

Zitat:
weil ihnen der Umgang mit ihren Frauen auf die Füsse fällt.

So wie in den letzten hundertausend Jahren?

Ganz ehrlich, konkreten sicherheitspolitischen Problemen darf man sich nicht durch eine ideologisierte oder emotionalisierte Sichweise nähern.
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Viper
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BeitragVerfasst am: So Apr 14, 2013 20:21:31 
Titel: tja....
Antworten mit Zitat

die Obamaadministration wird wohl von China nicht ernst genommen..

nicht gut..war aber leider zu erwarten...



Zitat:
..Beobachter kommen denn auch zu dem Ergebnis, dass es bei Kerrys Besuch in Peking im Korea-Konflikt keine wirkliche Annäherung gegeben habe. Denn tatsächlich will China seinen Bruderstaat auch weiterhin nicht fallen lassen .....


http://diepresse.com/home/politik/aussenpolitik/1388847/NordkoreaKrise_China-zeigt-USA-die-kalte-Schulter?_vl_backlink=/home/politik/aussenpolitik/1380221/index.do&direct=1380221
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Viper
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BeitragVerfasst am: So Apr 14, 2013 20:27:13 
Titel: gute Analyse
Antworten mit Zitat

im "Der Standard"....allerdings wie immer ein "Kommentar der Anderen"

sowas bringt die "Der Standard" Redaktion selbst nicht zustande....warum wohl?

http://derstandard.at/1363707897076/Kim-Jong-un-und-das-Schweigen-der-Linken
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Lord Helmchen
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BeitragVerfasst am: Mo Apr 15, 2013 16:01:12 
Titel:
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No, der Artikel hat aber Schmackes....!!!
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