www.airpower.at
 FAQFAQ    SuchenSuchen    MitgliederlisteMitgliederliste    BenutzergruppenBenutzergruppen 
 RegistrierenRegistrieren
       ProfilProfil    Einloggen, um private Nachrichten zu lesenEinloggen, um private Nachrichten zu lesen    LoginLogin 

Dieses Thema ist gesperrt, du kannst keine Beiträge editieren oder beantworten.
Seite 3 von 5       Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3, 4, 5  Weiter
Autor Nachricht
Viper
ist immer hier
ist immer hier


Anmeldungsdatum: 07.08.2004
Beiträge: 8981

BeitragVerfasst am: Mo Feb 10, 2014 20:28:33 
Titel: jetzt wird es ganz ganz teuer...
Antworten mit Zitat

oder noch teurer…

http://diepresse.com/home/wirtschaft/economist/1560932/Hypo_Jetzt-wird-es-am-teuersten?_vl_backlink=/home/wirtschaft/economist/1557859/index.do&direct=1557859

http://www.wienerzeitung.at/nachrichten/wirtschaft/oesterreich/607203_Hypo-kommt-in-eine-Anstalt.html

http://derstandard.at/1389859828273/Kaerntner-Hypo-Raiffeisen-lehnt-Beteiligung-an-Bad-Bank-an

http://kurier.at/politik/inland/hypo-krisengipfel-hypo-bad-bank-keine-beteiligung-der-banken/50.700.272
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Viper
ist immer hier
ist immer hier


Anmeldungsdatum: 07.08.2004
Beiträge: 8981

BeitragVerfasst am: Di Feb 11, 2014 20:09:36 
Titel: diesem Kommentar ist nix hinzuzufügen...
Antworten mit Zitat

oh ja, man sollte hinzufügen, dass dieser Wahnsinn jedem Österreicher natürlich deutlich mehr als 2.000 Euronen kosten wird…

die wirklichen Kosten sind in den letzten Jahren exponentiell angestiegen..

man darf getrost davon ausgehen, dass diese Sache allein jeden Österreicher…mit Zinsen und Zinsenzinsen...von der Wiege bis zur Pension in etwa 10.000 Euro kosten wird..und da ist das, was nach wie vor "versteckt" ist noch gar nicht eingerechnet..wahrscheinlich wird es noch viel viel mehr sein...



Zitat:


Die Lehren aus dem großen Bankraub



Jeden Österreicher kostet das völlige Versagen der Akteure im Hypo-Alpe-Adria-Desaster mehr als 2000 Euro. So etwas darf nie wieder passieren.


JOSEF URSCHITZ (Die Presse)

Wir wissen unterdessen, wer den größten Bankraub der heimischen Wirtschaftsgeschichte initiiert hat: die freiheitlichen Panzerknacker (kurz: FPK) unter Räuberhauptmann Jörg Haider. Dass die roten und schwarzen Landespolitiker (per Mehrheitsbeschaffung im Landtag) dabei sozusagen abwechselnd Schmiere gestanden sind, macht die Sache um nichts besser.

Wir wissen jetzt auch, dass die Nationalbank als Bankenprüfer völlig ungeeignet ist. Ihr Prüfbericht von 2008, der der bereits bedenklich wackelnden Hypo Alpe Adria ein „weitgehend bereinigtes Kreditportfolio“ bescheinigt und das Prädikat „Not distressed“ verpasst hat, ist ein klassischer Fall von Totalversagen. Da niemand annimmt, dass es den OeNB-Bankenprüfern an Expertise mangelt, wird der Bericht wohl politisch geschönt gewesen sein. Ein Vorgang, der in dieser Proporzinstitution offenbar auch jetzt noch Methode hat: Gestern war auf der OeNB-Website jedenfalls noch immer eine freundliche Prognose über 73,7Prozent Staatsverschuldung im Jahr 2014 zu finden. Ich sage, es werden zum Jahresende um die 84 Prozent des BIPs sein, und biete jedem einzelnen OeNB-Volkswirtschaftler eine Wette über eine Kiste vom Feinsten an, dass ich damit deutlich näher an der Realität liegen werde. Dass mit Nowotny und Liebscher ausgerechnet zwei Notenbanker bei der Totalübertragung der Hypo-Miesen von den Gläubigern auf die Steuerzahler entscheidende Rollen gespielt haben, gehört so gesehen zu den satirischen Feinheiten dieses Skandals.

Wir wissen jetzt weiters, dass auf Schuldenverstecken konditionierte Koalitionsregierungen im Umgang mit Finanzskandalen so agieren, dass man ihnen freiwillig den Hilflosenzuschuss zuerkennen möchte. Die jetzige Lösung hätten wir jedenfalls auch schon 2009, spätestens aber 2010 haben können. Nur halt um ein paar Milliarden billiger. Und wie die bisher drei Finanzminister seit der Notverstaatlichung die Bayern, denen man durchaus Mittäterschäft vorwerfen kann, aus der Verantwortung entlassen haben, ist ja auch ein Lehrstück an politischer Feigheit. Einfach zum Abwäh..., äh, Abgewöhnen. Schlussendlich wissen wir auch, wer diesen Pallawatsch unschuldigerweise bezahlen wird: Mehr als 2000 Euro werden jedem Österreicher unter dem Titel Hypo-Abwicklung aus der Tasche gezogen, eine vierköpfige Familie wird also mit 8000 bis 9000 Euro belastet.

Was wir noch nicht wissen, ist, wie wir so einen finanziellen Super-GAU künftig verhindern können. Denn wirkliche Konsequenzen gibt es im Lande ja noch nicht.

Dass es wohl nicht mehr ganz so schlimm kommen kann, verdanken wir ausschließlich der EU: Sie hat 2007 die aberwitzigen Haftungen der Bundesländer für ihre Hypos abgedreht und damit Schlimmeres verhindert. Kärnten ist ja kein Einzelfall. Auch Bundesländer wie Tirol, Vorarlberg oder Wien haften noch immer für Summen, die sie im Ernstfall nie und nimmer stemmen könnten. Und die EU ist dabei, wenigstens die Großbankenprüfung bei der EZB zu konzentrieren. Damit sollte es zumindest nicht mehr möglich sein, dass Bankenprüfer vor einem Provinzfürsten kuschen.

Was uns weiterhin fehlt: Es gibt keine vernünftige Insolvenzordnung für Großbanken, und es gibt keine Insolvenzordnung für Gebietskörperschaften. Solange man ein Land, das sich auf kriminelle Weise finanziell übernimmt, nicht geordnet in Konkurs schicken und eine Zeit lang unter Kuratel stellen kann, so lange werden auch lokale Tollheiten wie etwa die vergangenen Hypo-Haftungen nicht zu verhindern sein.


Und so lange werden wir uns von sogenannten Experten auch Unsinn wie diesen anhören müssen: Man könne eine Bank samt Bundesland nicht einfach steuerzahlerschonend in Konkurs schicken, weil das unkontrollierbare Auswirkungen auf die Bonität des Landes habe. Bullshit, würden die Amerikaner sagen. Sie haben seit Beginn der Finanzkrise mehr als 500 Banken sowie ein paar Städte (etwa Detroit) und Bundesstaaten (etwa Minnesota) pleitegehen lassen, ohne dass auch nur irgendetwas passiert wäre. Trauen muss man sich halt.



("Die Presse", Print-Ausgabe, 12.02.2014)


http://diepresse.com/home/meinung/kommentare/leitartikel/1561453/Die-Lehren-aus-dem-grossen-Bankraub

http://www.wienerzeitung.at/nachrichten/wirtschaft/oesterreich/607491_Oesterreich-erspart-Grossanlegern-Hypo-Verluste.html

http://diepresse.com/home/wirtschaft/economist/1561422/Die-Profiteure-der-Kaerntner-HypoPleite?_vl_backlink=/home/wirtschaft/economist/1557859/index.do&direct=1557859
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Viper
ist immer hier
ist immer hier


Anmeldungsdatum: 07.08.2004
Beiträge: 8981

BeitragVerfasst am: Mi Feb 12, 2014 20:55:55 
Titel: naja.....
Antworten mit Zitat

http://diepresse.com/home/wirtschaft/economist/1561786/Hypo_Wir-haetten-noch-ein-paar-Fragen?_vl_backlink=/home/wirtschaft/economist/1557859/index.do&direct=1557859
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Viper
ist immer hier
ist immer hier


Anmeldungsdatum: 07.08.2004
Beiträge: 8981

BeitragVerfasst am: Mi Feb 12, 2014 22:27:00 
Titel: und es wird ziemlich sicher noch mehr...
Antworten mit Zitat

Zitat:
...Bad Bank. Die Hypo-Anstalt wird mehr als 19 Milliarden € umfassen, weil auch Assets vom SEE-Netzwerk hinzukommen, so ein Insider. Bis Ende Februar sollen die Berechnungen vorliegen.

Wien. Die Bad Bank der Hypo Alpe Adria wird deutlich mehr als die 19 Milliarden € ausmachen. Das erklärt ein Insider gegenüber dem WirtschaftsBlatt. Denn potenzielle Käufer des abgespaltenen Bankennetzwerks in Südosteuropa werden die Republik drängen, weniger wertvolle Assets in die Bad Bank zu verschieben. „Die Due Diligence wird dazu führen, dass weiterer Schrott in die Anstalt kommt", sagt der Hypo-Insider……..

…….Die Vermögenswerte belaufen sich für die SEE-Holding auf neun Milliarden €. Wie viel davon in die Bad Bank übergehen könnte, ist noch nicht klar. „Aktuell prüfen Task Force und Statistik Austria die mögliche Ausgestaltung einer Bad Bank", heißt es aus dem Finanzministerium. Die Berechnungen sollen Ende des Monats vorliegen.

Hypo Alpe Adria: Ein schwarzes Loch

Fest steht indes, dass es für die Balkan-Banken nur dann einen Kaufpreis gibt, wenn das Risiko völlig rausgenommen wird. Am Markt geht man inzwischen davon aus, dass die Republik realistischerweise dafür kaum Geld sehen wird.


http://wirtschaftsblatt.at/home/nachrichten/oesterreich/1561969/Deponie-fur-Hypo-Alpe-Adria-wird-anschwellen?_vl_backlink=/home/index.do

also 19 + 9 = 28 MRD Euro…., oder seh ich das falsch?


es läuft wirklich ab wie im schlechtesten C-Movie, bei dem man schon 10 Minuten vor einer Szene voraussagen kann, welcher Blödsinn dem Drehbuchschreiber noch eingefallen ist…

Nur nach so einem Film hat man ein paar Euro für eine Kinokarte und zwei Stunden seines Lebens verloren…verschmerzbar...

Die Hypo G'schicht aber, die hat das Zeug das Land auf Grund zu setzen...
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Viper
ist immer hier
ist immer hier


Anmeldungsdatum: 07.08.2004
Beiträge: 8981

BeitragVerfasst am: Do Feb 13, 2014 15:08:42 
Titel: kleiner Rückblick
Antworten mit Zitat

ins Gruselkabinett und wofür wir Steuerzahler jetzt zahlen sollen..

ist nur ein kleiner Ausschnitt…aber jedenfalls nix was in einen Anstaltslösung passt zum Schaden der Bürger Österreichs, sondern in eine Pleite zusammen mit gründlicher strafrechtlicher Aufarbeitung und nach Verurteilung aller Schuldigen Einlieferung in eine geschlossene Anstalt derselben...



http://www.youtube.com/watch?v=m9Zz_g9fqdg

http://www.youtube.com/watch?v=b4YBynJlR_c
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Viper
ist immer hier
ist immer hier


Anmeldungsdatum: 07.08.2004
Beiträge: 8981

BeitragVerfasst am: Do Feb 13, 2014 21:43:58 
Titel: take your pick...
Antworten mit Zitat

http://diepresse.com/home/wirtschaft/economist/1557859/Kaerntner-Hypo?_vl_backlink=/home/index.do

http://derstandard.at/1389860341596/Haben-uns-von-den-Bayern-ueber-den-Tisch-ziehen-lassen

http://derstandard.at/1389860354492/Kaerntner-Hypo-Beitrag-Parasitaere-Lebensform

http://derstandard.at/1389860348729/Hypo-Altaktionaere-im-gemachten-Bett
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Viper
ist immer hier
ist immer hier


Anmeldungsdatum: 07.08.2004
Beiträge: 8981

BeitragVerfasst am: Do Feb 13, 2014 23:20:46 
Titel: die "soziale Anstalt"….
Antworten mit Zitat

pleite gehen lassen die Bude, und schluss mit lustig..

http://diepresse.com/home/wirtschaft/economist/diebilanz/1562490/Die-Banken-und-ihre-soziale-Anstalt?_vl_backlink=/home/index.do
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Viper
ist immer hier
ist immer hier


Anmeldungsdatum: 07.08.2004
Beiträge: 8981

BeitragVerfasst am: Fr Feb 14, 2014 19:35:57 
Titel: "Vom Gefühl im falschen Land zu sein"
Antworten mit Zitat

http://diepresse.com/home/meinung/kommentare/leitartikel/1563000/LEITARTIKEL_Vom-Gefuhl-im-falschen-Land-zu-sein?_vl_backlink=/home/index.do
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Viper
ist immer hier
ist immer hier


Anmeldungsdatum: 07.08.2004
Beiträge: 8981

BeitragVerfasst am: Mo Feb 17, 2014 20:56:04 
Titel: ...
Antworten mit Zitat

http://diepresse.com/home/wirtschaft/economist/1563935/HypoSkandal_Das-Versagen-der-Kontrolleure?_vl_backlink=/home/wirtschaft/economist/1557859/index.do&direct=1557859
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Viper
ist immer hier
ist immer hier


Anmeldungsdatum: 07.08.2004
Beiträge: 8981

BeitragVerfasst am: Di Feb 18, 2014 11:01:34 
Titel: Die Protagonisten
Antworten mit Zitat

des Hyperschadens…

http://diepresse.com/home/wirtschaft/economist/1563914/HypoThriller_Die-Protagonisten?gal=1563914&index=1&direct=1557859&_vl_backlink=/home/wirtschaft/economist/1557859/index.do&popup=
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Viper
ist immer hier
ist immer hier


Anmeldungsdatum: 07.08.2004
Beiträge: 8981

BeitragVerfasst am: Mi Feb 19, 2014 10:04:44 
Titel: man nehme nur
Antworten mit Zitat

diese drei Meldungen….

und man greift sich an den Kopf…

was für ein Wahnsinn da gelaufen ist und immer noch läuft…

http://diepresse.com/home/wirtschaft/economist/1564453/HypoChef_Bank-kostet-Staat-maximal-noch-vier-Milliarden?direct=1557859&_vl_backlink=/home/index.do&selChannel=100

http://diepresse.com/home/wirtschaft/economist/1564333/Hypo_Druck-auf-Nationalbank?direct=1557859&_vl_backlink=/home/index.do&selChannel=100

http://diepresse.com/home/wirtschaft/economist/1564399/Wo-unsere-HypoMilliarden-hinfliessen?_vl_backlink=/home/politik/1557859/index.do&direct=1557859
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Viper
ist immer hier
ist immer hier


Anmeldungsdatum: 07.08.2004
Beiträge: 8981

BeitragVerfasst am: Mi Feb 19, 2014 11:34:59 
Titel: …..
Antworten mit Zitat

http://wirtschaftsblatt.at/home/nachrichten/oesterreich/1564574/HypoMilliarden-und-die-AnleiheInvestorenliste?_vl_backlink=/home/index.do
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Viper
ist immer hier
ist immer hier


Anmeldungsdatum: 07.08.2004
Beiträge: 8981

BeitragVerfasst am: Fr Feb 21, 2014 01:02:08 
Titel: so wär's richtig...
Antworten mit Zitat

http://derstandard.at/1392685803614/Schickt-die-Hypo-in-die-Insolvenz
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Viper
ist immer hier
ist immer hier


Anmeldungsdatum: 07.08.2004
Beiträge: 8981

BeitragVerfasst am: Fr Feb 21, 2014 20:14:42 
Titel: Achtung…..
Antworten mit Zitat

http://www.ortneronline.at/?p=27304 wink
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Viper
ist immer hier
ist immer hier


Anmeldungsdatum: 07.08.2004
Beiträge: 8981

BeitragVerfasst am: Fr Feb 21, 2014 21:43:32 
Titel: ja, hat erwieder einmal Recht
Antworten mit Zitat

der Urschitz….

Im Übrigen bin ich der Meinung…ruck zuck in die Insolvenz mit dem Laden…

http://diepresse.com/home/meinung/kommentare/1565915/Neues-aus-der-Anstalt
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Viper
ist immer hier
ist immer hier


Anmeldungsdatum: 07.08.2004
Beiträge: 8981

BeitragVerfasst am: Sa Feb 22, 2014 10:57:32 
Titel: auch ein Punkt...
Antworten mit Zitat

http://www.wienerzeitung.at/meinungen/gastkommentare/610314_Selten-war-so-viel-Wut-im-Land.html
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Viper
ist immer hier
ist immer hier


Anmeldungsdatum: 07.08.2004
Beiträge: 8981

BeitragVerfasst am: Mo Feb 24, 2014 10:32:07 
Titel: erhellend...
Antworten mit Zitat

der Hintergrundbericht…

http://diepresse.com/home/wirtschaft/economist/kordiconomy/1565970/Ein-HypoGipfel-als-PRGag?_vl_backlink=/home/index.do
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Viper
ist immer hier
ist immer hier


Anmeldungsdatum: 07.08.2004
Beiträge: 8981

BeitragVerfasst am: Di Feb 25, 2014 10:22:32 
Titel: "Gefährlicher Eiertanz…"
Antworten mit Zitat

http://www.nzz.ch/wirtschaft/wirtschafts-und-finanzportal/der-gefaehrliche-eiertanz-in-sachen-hypo-1.18250323?extcid=Newsletter_25022014_Top-News_am_Morgen

http://diepresse.com/home/wirtschaft/economist/1566832/Die-Anstalt-als-undurchsichtige-Blackbox?direct=1557859&_vl_backlink=/home/index.do&selChannel=107
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Viper
ist immer hier
ist immer hier


Anmeldungsdatum: 07.08.2004
Beiträge: 8981

BeitragVerfasst am: Mi Feb 26, 2014 10:09:51 
Titel: sehens- und hörenswert...
Antworten mit Zitat

http://tvthek.orf.at/program/ZIB-2/1211/ZIB-2/7529673/Finanzwissenschafter-zur-Hypo-Abwicklung/7543751
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Viper
ist immer hier
ist immer hier


Anmeldungsdatum: 07.08.2004
Beiträge: 8981

BeitragVerfasst am: Mi Feb 26, 2014 16:41:34 
Titel: guter Chat
Antworten mit Zitat

zum Thema mit Urschitz in der "Die Presse"



http://diepresse.com/home/wirtschaft/economist/1565736/Josef-Urschitz_HypoSkandal-ist-ein-hochgradig-politischer?_vl_backlink=/home/wirtschaft/economist/1557859/index.do&direct=1557859
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Viper
ist immer hier
ist immer hier


Anmeldungsdatum: 07.08.2004
Beiträge: 8981

BeitragVerfasst am: Mi Feb 26, 2014 22:00:31 
Titel: was macht der komische
Antworten mit Zitat

Nowotny eigentlich noch dort?

Eigentlich gehörten da alle möglichen Leut schon längst vor einen unabhängigen Untersuchungsrichter…aber den gibt's nicht mehr…den hat man abgeschafft…vor längerer Zeit…eine Langzeitfolge des Club 45 Skandals…das sollte nie mehr passieren, dass im Land was aufgeklärt wird, wie es sich in einem korrekten Rechtsstaat gehört…das war damals sozusagen ein "Betriebsunfall" der der Republik passiert ist, dass das wirklich aufgeklärt wurde…und darum mussten unabhängige Untersuchungsrichter weg...

http://diepresse.com/home/wirtschaft/economist/1567952/HypoBerater-vergrossern-das-Chaos?_vl_backlink=/home/wirtschaft/economist/1557859/index.do&direct=1557859
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Viper
ist immer hier
ist immer hier


Anmeldungsdatum: 07.08.2004
Beiträge: 8981

BeitragVerfasst am: Do Feb 27, 2014 16:34:09 
Titel: das klingt doch
Antworten mit Zitat

recht vernünftig was dieser Mann zu sagen hat…

Und im Gegensatz zu unseren "Berufspolitikern" in der Regierung hat er auch eine gediegene Ausbildung und Berufserfahrung ausserhalb des öffentlich und staatsnah alimentierten Bereichs..

http://kurier.at/politik/inland/interview-mit-neos-mandatar-hable-die-hypo-ist-der-groesste-bankraub-der-geschichte/53.342.364
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Viper
ist immer hier
ist immer hier


Anmeldungsdatum: 07.08.2004
Beiträge: 8981

BeitragVerfasst am: Fr Feb 28, 2014 10:06:26 
Titel: ja....
Antworten mit Zitat

Zitat:
..Die Finanzmärkte reagieren auf die Insolvenzdiskussion um die Hypo Alpe Adria bemerkenswert gelassen. Ein Argument weniger gegen die Gläubigerbeteiligung…..


http://diepresse.com/home/wirtschaft/economist/diebilanz/1568477/Keine-Panik-auf-der-HypoTitanic?_vl_backlink=/home/wirtschaft/economist/1557859/index.do&direct=1557859
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Viper
ist immer hier
ist immer hier


Anmeldungsdatum: 07.08.2004
Beiträge: 8981

BeitragVerfasst am: Di März 04, 2014 11:50:07 
Titel: plausibel, logisch und
Antworten mit Zitat

klar formuliert..

http://derstandard.at/1392686941517/Oekonomin-Hypo-Pleite-waere-Lernprozess
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Viper
ist immer hier
ist immer hier


Anmeldungsdatum: 07.08.2004
Beiträge: 8981

BeitragVerfasst am: Mi März 05, 2014 08:31:38 
Titel: wird es aber offenbar nicht spielen...
Antworten mit Zitat

wie der Urschitz in der "Die Presse" berichtet scheint es ausgemachte Sache, dass die österreichischen Bürgerinnen und Bürger doppelt geschnalzt werden…

das Desaster scheint jedenfalls noch grösser als angenommen…

gut, auch keine neue Erfahrung hier im Land…es kommt immer noch schlimmer…

http://diepresse.com/home/wirtschaft/economist/1570498/Die-Hypo-und-der-Bund-als-dummer-August?_vl_backlink=/home/wirtschaft/economist/1557859/index.do&direct=1557859
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:    Seite 3 von 5       Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3, 4, 5  Weiter
Dieses Thema ist gesperrt, du kannst keine Beiträge editieren oder beantworten.
Gehe zu:  
Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben.
Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.



Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group